V rámci projektu „lena“ realizovaného v rámci MSCAfellow3@MUNI se zabýváte výzkumem souvislostí mezi genderem a postojem k riziku – jaký je širší kontext tohoto výzkumu a jak souvisí s ekonomií?
V ekonomii, ale i v ostatních společenských vědách, se obyčejně bere za prokázané, že ženy jsou méně ochotné riskovat. Například jako investorky nakupují spíše dluhopisy než akcie. V experimentálních podmínkách si častěji volí možnosti nabízející jistou odměnu než loterie, k nimž patří jisté riziko, ačkoli jsou obecně vzato výhodnější. Také se méně věnují extrémním sportům a méně podléhají zlozvyků ohrožujícím život a zdraví, jako jsou kouření nebo riskantní řízení. Ekonomové tedy mohou uzavřít, že takto to prostě u žen je – konec diskuze. Pro běžného člověka to není téma už vůbec.
Jenže postoj k riziku ovlivňuje spoustu podstatných stránek našeho života, například jaké si volíme vzdělání a jak jsme odměňováni, jak v průběhu produktivního života investujeme a jaké investiční příležitosti jsou nám nabízeny, zda založíme vlastní firmu nebo zůstaneme pracovat v zaměstnání. To všechno má vliv na naši celkovou ekonomickou úspěšnost a zároveň to naše ekonomické výstupy vysvětluje. A čísla, která vidíme u žen, zůstávají neradostná. Stále vydělávají méně, pracují v odvětvích s nižšími mzdami a postupují pomaleji po kariérním žebříčku. Když však na tyto genderové rozdíly poukážeme, lidé zpravidla argumentují averzí k riziku – řeknou, že ženy prostě nejsou ochotné jít do rizika…
Předpokládám, že máte k dispozici trochu jiná data…
Ano, je to tak. Na začátku mého projektu byl téměř deset let starý poznatek o tom, že genderové rozdíly v postoji k riziku jsou spíše malé, často dokonce téměř žádné, navíc z praktického hlediska nevýznamné. V metanalýze publikované v roce 2012 Julie Nelson ukázala, že rozdíly vyšly jen v několika studiích a v některých případech šlo o rozdíly ukazující na nižší averzi k riziku u žen. Jinak řečeno, muži a ženy se v postoji k riziku spíše podobají, než liší, distribuce výstupů se překrývá z 80%. Řekli byste tedy, že taková studie zabrání dalšímu šíření zažitého mýtu. Jenže tomu tak není a řada lidí stále věří, že ženy mají výrazně větší averzi k riziku než muži. Některé studie ukazují, že lidé mají sklon věřit, že jsou tyto rozdíly větší, než odpovídá skutečnosti.
Co konkrétně jste tedy zkoumala v rámci svého projektu?
Mým cílem bylo podívat se na tyto rozdíly systematičtěji. Existují vůbec? Závisí naměřené hodnoty na metodách, kterými aktivizujeme postoje k riziku? Závisí na kontextu? Jakou roli hraje typ rizika? A existují-li tyto rozdíly, můžeme jimi vysvětlit výsledky, které vidíme v reálné životě? Říkáme-li totiž, že zde rozhoduje výlučně to, čemu ženy samy dávají přednost, říkáme vlastně: nemusíme nijak měnit fungování pracovního trhu, nemusíme nijak vystupovat proti diskriminaci. Ženy jsou na tom zkrátka raději o něco hůře, než aby riskovaly. Vědec se však nemůže spokojit s takto povrchním závěrem. Je-li intelektuálně poctivý, musí pečlivě zkoumat možné překážky a bariéry, které jakékoli skupině brání využívat existujících příležitostí.
Jestliže tedy rozdíly v averzi k riziku nesouvisí s pohlavím, znamená to, že prostě souvisí s určitými osobnostními vlastnostmi, které jsou však stereotypně vnímány jako typické spíše pro muže, respektive pro ženy?
To je velmi dobrá otázka. Nicméně pokud vím, osobnostní rozdíly mezi muži a ženami jsou také spíše malé. V každém případě jde o důležitý směr výzkumu a myslím, že po skončení tohoto projektu se právě této stránce problému budu více věnovat. Přesný vztah mezi osobností a postoji k riziku je třeba ještě zkoumat. Jde však o výzkum, který vyžaduje psychologický přístup – těžiště mého současného výzkumu je v ekonomii.
K jakým jste dospěla výsledkům? Jaké hypotézy se potvrdily?
V této chvíli mám výsledky dvou studií, které jsou už buď publikované, nebo přijaté k publikaci. Studie ukazují, že v ekonomickém a specificky v „pandemickém“ kontextu mají ženy podobný postoj k riziku a vnímají riziko podobně jako muži. Tyto výsledky potvrzují zjištění Julie Nelson, kterou jsem zmiňovala. Genderové rozdíly v averzi vůči riziku se tedy obyčejně přeceňují, a pokud nějaké vidíme, jsou mnohem menší, než se obecně soudí. Horší je, že když silně věříme, že tento rozdíl existuje, máme tendenci odmítat studie, které tvrdí opak, jako chybné. Obecně platí, že časopisy mnohem častěji odmítají výsledky, které ukazují nulové výsledky, takže zde vzniká zkreslení: máme publikace, ukazující významné genderové rozdíly, ale nevíme, kolik výzkumných studií odhalilo, že žádné rozdíly nejsou (nebo jsou, ovšem v neočekávaném směru, v tomto případě takovém, že ženy mají nižší averzi k riziku). Tyto studie přitom zůstaly v šuplíku v šuplíku. Tudíž za jeden z největších úspěchů projektu považuji fakt, že přijali mou studii, ačkoli měla tento „nulový“ výsledek. Musela jsem samozřejmě použít menší „trik“ – předregistorvat studii v časopise, který jsem si vybrala. Předregistrace znamená, že po vyhodnocení hypotézy, výzkumných otázek a zvolených metod časopis předběžné publikaci přijímá – bez ohledu na to, jaké budou výsledky. Očekávala jsem, že žádné rozdíly nenajdeme a šlo o to, aby byli recenzenti nepředpojatí. Skutečnost, že výsledky byly statisticky nevýznamné, je velmi významná a posiluje naše porozumění postojům k riziku. Je to další hlas (po Julie Nelson a dalších) podporující pohled, že rozdíly mezi muži a ženami v postoji k riziku jsou malé nebo nevýznamné.
V evropské grantovém žargonu existuje výraz “exploatace výsledků”, tedy „využití výsledků“. Kdo tedy využije výsledky vašeho výzkumu?
Samozřejmě primárně další vědkyně a vědci nejen v mém oboru. Myslím si, že zejména studie o genderových rozdílech při použití různých metod zjišťování postojů k riziku, kterou se chystáme brzy publikovat, může být pro debatu o genderových rozdílech v postoji k riziku přínosná. V obecnější rovině mohou naše výsledky znamenat impulz k přehodnocení našeho pohledu na příčiny ekonomických rozdílů mezi muži a ženami. Doufejme, že zviditelnění těchto výsledků posune debatu směrem k překážkám, kterým ženy čelí ve svém „ekonomickém životě“. V tomto ohledu jsou tedy výsledky užitečné pro celou řadu různých skupin a organizací, které se těmito aspekty ženské zkušenosti zabývají a ozřejmují je širší veřejnosti.
Váš výzkum probíhal na Ekonomicko-správní fakultě Masarykovy univerzity. Jakou roli hrála ve vašem projektu tato hostitelská instituce a jak konkrétně vás podporovala?
Můj supervizor i kolegyně a kolegové mě od samého začátku nesmírně podporovali. Všichni se snažili, abych se tu cítila jako doma. Většina lidí z katedry mě poznávala a pravidelně se mě ptali, s čím mi mohou pomoct a jak si zvykám na prostředí. Později, když už jsem se stala pevnou součástí katedry, vedli jsme bezpočty debat a diskuzí. Možná nejpřínosnější byly neformální rozhovory během oběda v akademickém klubu. Setkávání s lidmi z ostatních kateder a sdílení nápadů a myšlenek vedly k synergii, která mi pomohla lépe koncipovat vlastní výzkum a dospět k zajímavějším výsledkům. Doufám, že i já jsem podobným způsobem pomohla ostatním rozšířit obzory. Mí zkušenější kolegové mi taky nabídli možnost účastnit se konzultací s magisterskými studenty a doktorandy, kde jsme probírali jejich projekty. Dáte-li mladé vědkyni takovou důvěru a zodpovědnost, uděláte pro její vědecký vývoj opravdu hodně. Můj supervizor, Martin Guzi, mi navíc pomáhal i s formálními záležitostmi, např. s vyřízením povolení k dlouhodobému pobytu v České republice i s dalšími povinnostmi vyplývajícími z mého pobytu v Brně. Musím zmínit i projektového manažera Davida Póče, který mi pomáhal hlavně s finančním řízením projektu a přípravou zpráv. Ti všichni mi nesmírně pomohli a díky nim byla realizace výzkumu mnohem snazší, zejména v době pandemie.
Popisujete přímo příkladnou implementaci MSCA projektu, jehož podstatným cílem je podpora rozvoje kariéry mladých vědkyň a vědců. Jak jste se vlastně dozvěděla o Masarykově univerzitě?
Do Brna jsem přijela poprvé v roce 2016 na konferenci Current Trends in Public Sector Research, kterou každoročně organizuje Katedra veřejné ekonomie, kde nyní působím. Ve srovnání s většinou jiných konferencí šlo o mimořádně motivující zážitek. Vedli jsme zajímavé debaty jako o našem současném výzkumu, tak o našich budoucích plánech.
Co rozhodlo o tom, že si podáte projekt MSCA-IF a že si ho podáte právě na MUNI?
S nabídkou napsat MSCA-IF přišli lidé z katedry. Myslím, že tehdy usilovali o větší tematickou pestrost a hledali do týmu výzkumníky s různými zkušenostmi a zaměřením. V té době jsem měla pocit, že trochu stagnuju. Byla jsem příliš dlouho na jednom místě. Měla jsem sice dost finančních zdrojů a dosáhla určité jistoty a stability - což je v životě i výzkumu jistě důležité – ale zároveň jsem měla pocit, že se nikam neposouvám, nerozvíjím jiné výzkumné přístupy, chybí mi jiné perspektivy. Myslím, že právě to bylo rozhodující. Takže jsem zariskovala (!) a změnila práci.
My Češi, kteří toho obyčejně příliš mnoho neriskujeme, máme takovou smělou průpovídku: „Risk je zisk“ – platí to tedy ve vašem případě?
Jednoznačně ano. Grant dramaticky podpořil rozvoj mé kariéry. Už jen zkušenost se psaním MSCA-IF mi pomohla napsat lépe i jiné granty, a možná i publikace. Díky tomuto projektu jsem si osvojila nové dovednosti, které mě posunuly dál. Získat takto prestižní grant mě motivovalo ještě víc na sobě pracovat. Nejdůležitější je ovšem to, že každá změna působiště znamená – aspoň podle mého názoru – příležitost intelektuálně růst. Setkávání s vědkyněmi a vědci z jiných ostatních center, ale také z jiných oblastí vědy, mi odhalují nové perspektivy, které mohu uplatnit ve svém vlastním bádání. Věřím, že po téměř dvou letech jsem vědecky mnohem zralejší a samostatnější. Jsem sebevědomější v diskuzích i v koncipování nových výzkumných plánů, umím si všimnout zajímavých výzkumných témat a mám odvahu se do nich pouštět.
Jaká témata to jsou?
Jde mimo jiné o témata, která přinesla pandemie. Uzávěra začala těsně před mým prvním experimentem. Přístup do laboratoře byl velmi omezený a musela jsem tedy změnit plán - experimenty se mi podařilo přenést do on-line prostředí. Nechtěla jsem čekat, až pandemie skončí. Bylo to správné rozhodnutí, protože jinak bych teď neměla v ruce vůbec nic.
To je ale spíše věc metodologická, takže přímo k těm novým výzkumným otázkám: existují genderové rozdíly v prožívání uzávěry?
Z genderové perspektivy je důležitá například otázka prekarizované práce, často ve službách, které najednou prakticky zmizely, což vystavilo řadu lidí značné finanční nejistotě. Ženy zároveň často pracují v takzvaných nezbytných profesích – v obchodech, lékárnách, ve zdravotnictví jako lékařky a zdravotní sestry – tedy v první linii s častým kontaktem se stovkami potenciálně (a často skutečně) nakažených klientů a pacientů. Prožívají tyto ženy riziko nákazy jinak než muži? Prožívají silněji finanční nejistotu? Jsou více než muži ochotné dodržovat ochranná opatření, protože riziko citlivěji vnímají? To jsou otázky, které mám teď na stole.
A nějaké nové otázky nesouvisející s pandemií?
Začínám se zabývat genderem v souvislosti s klimatickou změnou. Zdá se, že ženy prožívají klimatickou krizi trochu silněji a jsou ochotnější měnit své chování žádoucím směrem. A také i na základě výsledků svého současného projektu začínám pracovat na výzkumu, který zkoumá příčiny častějšího proenvironmentálního chování žen a odlišného povědomí, které o klimatické krizi mají.
Takové vykročení novým směrem vyžaduje mj. schopnost najít vhodné nové spolupracovníky. MSCA má pomoc rozvíjet sítě mezinárodních kontaktů a také zviditelnit vlastní výzkum – jak hodnotíte tuto zkušenost?
Moje zkušenost je v této věci opět hodně ovlivněná pandemií, která prakticky znemožnila osobní setkávání. Objevily se však jiné možnosti – schůzky se přesunuly do on-line prostředí. Sice jsme se najednou nemohli neformálně potkávat u kávy, zato jsme se mohli častěji vídat s kolegyněmi a kolegy ze vzdálenějších míst. Ti by za normálních okolností na seminář či schůzku nedorazili.
Já osobně jsem využila toho, že Katedra veřejné ekonomie má silnou vazbu na univerzity ve Vídni a v Boloni, takže setkávání s lidmi odtud je přímo „standard“. Jeden z výzkumů, na kterém jsme loni spolupracovali – o diskriminaci žen na pracovním trhu – získal velmi slušnou mediální pozornost v lokálních slovenských médiích.
Obecně platí, že tento projekt mi pomohl aktivně mluvit o problémech, kterými se výzkumně zabývám, a prostřednictví médií a blogů mi umožnil oslovit pestré publikum.
Co byste poradila těm, kteří se chtějí ucházet o individuální projekt MSCA Postdoctoral Fellowship (MSCA-PF) ?
Nejdůležitější rada zní: začněte včas! Napsat návrh chce opravdu hodně času. Navíc návrh nepíšete sami. Čte ho spousta lidí, kteří vám dávají zpětnou vazbu – má-li být kvalitní, musí na ni mít vaši pomocníci dost času. Také se nesoustřeďte výlučně na své téma, myslete na kontext. Například genderová témata představují jen určitou dílčí niku a hodnotitelé mají nejrůznější odborný profil. Nebudou mít o vašich tématech úplný přehled. Musíte jim to usnadnit. Vysvětlujte svůj výzkumný záměr jednodušším, spíše přirozeným jazykem nezatíženým žargonem vašeho oboru. Čas od času je také dobré se zastavit a položit si neúprosnou otázku – „A proč by to vůbec mělo někoho zajímat?“ – a odpovědět na ni tak, aby bylo naprosto srozumitelné, proč je váš výzkum důležitý a jak může změnit naše uvažování o zkoumaných jevech.
Položím možná nadbytečnou otázku, ale pro jistotu – můžete tento grant, tedy MSCA-PF, doporučit?
Rozhodně můžu. Mám ty nejlepší zkušenosti, když tedy odmyslím pandemii… Celý ten proces mě pomohl uvědomit si řadu nových věcí. Jak dobře napsat projekt, co je klíčové pro to, aby získal dobré hodnocení, jak projekt dobře zrealizovat. Byl to první projekt, který byl jen a pouze můj. Měla jsem velkou autonomii, o všem jsem rozhodovala jen já. Samozřejmě jsem také nesla značnou odpovědnost za zdárnou realizaci, byť mi pomáhali supervizor a projektový manažer. V každém případě chápu individuální grant jako přirozený krok v kariéře a zkoušku, zda člověk zvládne dělat výzkum i po doktorském studiu, kdy už nepracuje pod těsným vedením školitele.
Dotkli jsme se nových výzkum témat, kterými se začínáte zabývat. Koncipujete už přímo nové výzkumy?
Ano, se svými kolegyněmi ze Slovenské akademie věd jsme nedávno získaly dva velké granty financované Ministerstvem školství, vědy, výzkumu a sportu. V rámci těchto projektů budu pokračovat ve výzkumu genderových rozdílů ve vnímání rizika a v averzi k riziku, ale v psychologickém kontextu, který je v oblasti každodenních rozhodnutí jak mužů, tak žen nesmírně důležitý, čehož jsme se už ostatně dotkli. Například jsme už provedly studii zabývající se vnímáním rizik souvisejících s Covidem a jaké dopady může mít toto vnímání na rozhodování ekonomického charakteru a na nárůst úzkosti.
Když se ptám na budoucnost, nedá mi to nezeptat se, zda máte v úmyslu vrátit se do zpět do Polska? Uznávám, že vzhledem k vašim tématům je to až trochu drzá otázka….
Za současné situace nemám v úmyslu se do Polska vrátit. Vzhledem k tomu, že mým hlavním tématem je gender, by to bylo opravdu zbytečné. Jak v oblasti výzkumu genderu, tak perzekucemi LGBT+ občanů si Polsko bohužel osvojuje přístup Ruska a Maďarska. Kde neexistuje svoboda myšlení a projevu, není možná věda. Má-li vláda jasnou představu role ženy ve společnosti a v rodině, zbývá jen malý prostor pro poctivý a nezaujatý výzkum. A dělat výzkum, který potvrzuje oficiální stanoviska, nemám v povaze. Navíc nesouhlasím s názorem, že ženy „byly stvořeny“ proto, aby udržovaly ženské ctnosti péče a čistoty. Jsem humanistka – věřím, že všichni lidé by měli dostat prostor rozvíjet své dovednosti, a to i v případě, že jejich zájmy překračují tradiční genderové rozdělení. Vláda nemá rozhodovat o tom, jak a čím naplníte svůj život.
V České republice a v jiných zemích, které jsem během své výzkumné kariéry navštívila, je atmosféra jiná. Gender samozřejmě vyvolává vášně, ale aspoň nemám pocit, že by byl výzkum automaticky shazován jen proto, že nějakým způsobem zmiňuje gender. A když někdy narazím na lidi, kteří se mnou nesouhlasí, tak se obvykle nechovají nepřátelsky a jsou otevření argumentům. Nechávají mluvit vědu, což úplně stačí – nic jiného nechci.
Text a foto: Jakub Zeman
Rozhovor vyšel v Magazínu M, který vydává Masarykova univerzita
Magdalena Adamus
je postdočka na Katedře veřejné ekonomie Ekonomicko-správní fakulty Masarykovy univerzity. Její současný výzkum, který se zabývá genderovými rozdíly v postoji k riziku zejména v kontextu ekonomického rozhodování je součástí celouniverzitního projektu „MSCAFellow3@MUNI“ podpořeného z programu MSCA OP VVV.
