Ivan Foletti: Překvapení jsou epicentrem vědecké svobody

Na začátek bych se zeptal, jaké jsou Vaše aktuální vědecké zájmy a na jakých projektech nyní pracujete?

Odborně se věnuji třem hlavním tématům. Za prvé zkoumám zejména křesťanské umění západní Asie, to znamená území dnešní Arménie, Gruzie a Ázerbájdžánu. Zajímám se o umění z období z 7. a 13. století z tamější oblasti, ale také o to, jak se o těchto památkách dále hovoří v různých fázích historie, především v posledních dvou stoletích z ruské a sovětské koloniální perspektivy. Druhá otázka, která mě zajímá, je přerod civilizací v pozdní Antice, tedy v období končící hegemonie Římské říše, kdy se euroasijské společnosti dramaticky transformují – je to období konce jisté formy globalizované společnosti a začátek nové rozdělené Evropy. Třetí oblast mého zájmu jsou pak poutní cesty v současné Francii, zejména pouť do Santiago de Compostela. Poutní cesty po roce 1000 jsou totiž jedním z prvních agregačních celků Evropy – chodí se pěšky ze střední Evropy, přes Galii až do Hispánie.

Těmto zájmům také odpovídají naše aktuální projekty. Na Kavkaze v roce 2021 začínáme práci na společném projektu Lead Agency se švýcarskými kolegy z univerzity ve Fribourgu. Aktuálně pracujeme také na projektu, který podpořila Masarykova univerzita jako náhradu za ERC CZ o přechodových rituálech v pozdní antice. Dále jsem hlavním řešiteleme a koordinátorem projektu, který se věnuje výzkumu poutních cest v rámci Marie Skłodowska-Curie Actions RICE – v konsorciu jsou mimo jiné týmy z Max-Planc-Institutu, francouzského Národního výzkumného centra, či The City University of New York z USA. Pracujeme také na aplikovaném projektu, který podpořila Technologická agentura, v jehož rámci pracujeme na medializaci vědy prostřednictvím komixů a kreslených filmů.

Často se hovoří o tom, že společenské a humanitní vědy na tom nejsou v České republice dobře. Jak Vy vnímáte situaci těchto oborů v českém kontextu?

Za prvé je třeba říct, že jednotka společenských a humanitních věd je velmi široká. Sociální a humanitní vědy jsou na tom jinak, zejména ve smyslu veřejného diskurzu. Budeme-li hovořit o médiích, tak můžeme vidět, že politolog bude mluvit v televizi, protože má rozumět politice. Sociolog zase hovoří například o společenských problémech. Zatímco kupříkladu latinský filolog studuje obor, o kterém se bude tvrdit, že nemá žádný společenský význam. Existuje zde totiž takový mýtus užitečné a neužitečné vědy. Otázka, na kterou se ovšem musíme ptát, co to vlastně ona „užitečnost“ znamená.

Například výzkumy některých mých kolegů z CEITECu v Brně, kteří se věnují studiu jedné molekuly, která může čistě hypoteticky za patnáct let výzkumu přinést lepší léčbu nějaké choroby, se považují za významné. Naproti tomu historický výzkum, který se bude věnovat například odsunu v poválečném Brně, se chápe jako neužitečný. Musíme se tedy ptát na to, jaké je poslání a smysl vědy. Podle mého názoru jde o poznání v absolutních číslech a hodnotách. Studovat neznámé molekuly je hodnotné, i kdyby z nich nebyl žádný výstup. Ale studovat právě historii poválečného odsunu je hodnotné neméně. Znamená to totiž poznávat náš vlastní příběh, vyrovnávat se s dědictvím minulosti i reflektovat naší kolektivní identitu. A to se netýká jenom nedávné minulosti ale i dávnějších dob – například otázka benediktinských misionářů v raném středověku ve střední Evropě je aktuální politickou otázkou, determinuje, kým jako národ jsme a do jaké geopolitické sféry vlivu patříme.

Znamená to podle vás, že veřejnost si nedostatečně uvědomuje význam poznání humanitních oborů?

Problém spočívá v tom, že veřejnost – a ostatně i řada vědců – si špatně klade otázku, co má a nemá význam. Význam máme tendenci měřit na základě zdánlivého utilitarismu, který navíc není ani často skutečný. Místo toho abychom si uvědomili, že věda má přínos proto, že postupuje kupředu a přináší nečekané ovoce. Nikdy nevíme, co výzkum nakonec přinese. Právě překvapení jsou epicentrem vědecké svobody. A to platí i pro společenské a humanitní vědy.

S tím je spojen ještě další problém, a tím je střední školství. Pokud díky studiu střední školy získáte přesvědčení, že taková historie je jenom biflování dat nazpaměť a literatura seznam nejasně popsaných pojmů spojených se jmény známých autorů, tak samozřejmě nebudete vědět, co je smyslem humanitních věd. Minete neuvěřitelné dobrodružství setkání s příběhem lidstva, v kterém se zrcadlí náš vlastní osud, nebo sílu literární zkušenosti, která probouzí fantasii a kreativitu, prvky potřebné v jakékoliv profesi. Dalším problémem je PR humanitních věd. To v Čechách víceméně neexistuje a veřejnost tak nemá šanci dozvědět se, co se v těchto oborech vlastně děje. Je to tedy problém formace, kultury a obecného pocitu podřazenosti humanitních věd.

A výzkumníci samotní? Jaká je situace mezi jednotlivými vědeckými obory?

Máme tu dva problémy. Na jedné straně je tu tedy ta zmíněná otázka veřejného diskurzu, a na druhé straně podoba mocenského rozložení sil v současné vědní politice, která je v neprospěch společenských a humanitních věd. To často vede k pocitu nedostatečnosti a méněcennosti na straně humanitních oborů a pocitu nadřazenosti na straně některých vědců z přírodních věd. Vliv má také to, že v klíčových pozicích jsou často osoby, které netuší, co to humanitní vědy jsou a co mohou přinést společnosti.

Mohu to ukázat na své vlastní zkušenosti. Před dvěma lety jsem získala v rámci soutěže o ERC granty hodnocení A v projektu, který jsem podával. Hodnocení 44 % v druhém kole znamenalo, že jsem byl první nebo druhý pod čarou projektů, kteří získali financování. Poté bylo vyhlášeno ERC CZ pro projekty které v Bruselu získaly hodnocení A nebo B, a které po formálním hodnocení vždy všichni kandidáti získali. Můj projekt v hodnocení ERC CZ byl hodnocen třemi vědci, přičemž všichni se pohybovali v oborech přírodních věd. Ti pak projekt hodnotili velmi negativně, bez uvedení jakékoliv motivace snížili dotaci o 55 % a projekt nemohl být realizován. Nedostalo se mi žádného odborného zdůvodnění. Důsledkem toho bylo, že kvalitní projekt nebyl podpořen kvůli tomu, že hodnocení společenských a humanitních projektů dělají lidé, kteří pro to nemají formaci. Obávám se, že v pozadí stojí právě ono přesvědčení, že přírodní vědy jsou nadřazeny společenským a humanitním vědám, a že vědci z přírodních věd tedy mohou snadno rozumět odborným otázkám ve společenských a humanitních vědách, byť se jejich formace v oboru omezuje často na zmiňované středoškolské předsudky. Obráceně by to přitom bylo nepředstavitelné.

Jaká je v této souvislosti situace v zahraničí ve srovnání s tuzemskem?

Některé věci jsou podobné. Ani v zahraničí nejsou často humanitní a sociální vědy prezentovány jako něco, na co lidé mohou být hrdí. Klíčový rozdíl ale je, že tento fakt se možná promítá například do počtu pozic, nikoliv ale do výše platového ohodnocení. Kdybych například zůstal učit ve Švýcarsku, kde jsem se formoval, nebo Francii či Itálii, kde jsem v minulosti působil, měl bych jako profesor stejný plat jako moji kolegové na medicíně nebo technice. A to se v Česku neděje. Tady lze mít vyšší příjmy, pokud člověk získá zahraniční granty – jinými slovy přináší peníze svému oddělení hned teď. Typicky mají ale badatelé v humanitních a sociálních vědách výrazně menší příjmy. Například průměrný plat na Masarykově univerzitě je zhruba o 30 % vyšší, než je průměr například na Filozofické fakultě. Zároveň je důležitě připomenout, že příjem zahraničních profesorů bez ohledu na obor umožňuje komfortní, nadstandardní životní úroveň. To s sebou přináší i určitou společenskou prestiž. Lidé jsou tak svobodnější, klidnější a jasněji si uvědomí svou roli ve společnosti. To nám v České republice schází.

Co bychom podle Vás měli dělat proto, aby se situace humanitních a sociálních věd narovnala?

Problém je jedním slovem neznalost. Lidé mají obecně velmi špatné znalosti toho, co to jsou humanitní nebo sociální vědy. I když na druhou stranu, ti kteří se s nimi potkají, o ně je veliký zájem – na Univerzitě třetího věku navštěvují mé přednášky stovky lidí, náš cyklus StředověC JinaX potom sledují vyšší stovky, či nižší tisíce diváků. V normálních časech jsem zván na veřejné přednášky napříč Evropou. Hlavní problém tedy vidím v tom „dostat se k lidem“, prolomit především mediální bariéru nezájmu. Když se to podaří, náš výzkum vyvolává nadšení. Je však také nutné přiznat, že část problému je také v nás, humanitních a sociálních vědcích, kteří neumí vždy dostatečně dobře prezentovat, jaký je smysl našeho výzkumu a co jsou naše výsledky. To přitom není specifické pro humanitní a společenské vědy, ale postihuje to řadu dalších oborů. V našem případě je to ale palčivější.

Vy sám poměrně hojně vystupujete ve veřejných médiích. V čem podle Vás spočívá důležitost takové komunikace a jaké jsou v tomto směru Vaše zkušenosti?

Na nejobecnější úrovni mě motivuje snaha měnit zdejší kulturu. Ukazovat, že otázky společenského života jsou komplexní a není možné je zjednodušit. To je zvlášť relevantní v době pandemie, kdy můžeme na každém kroku vidět tu bolestnou redukci a zjednodušení celé situace, kdy přeskakujeme od absolutního popření k fanatické víře, aniž by zde existoval komplexní, kritický nebo reflexivní hlas.

To je dle mého názoru zajímavý moment. Prezentace vědeckého poznání se dost často spojuje s nutností zjednodušovat výsledky vědecké práce tak, aby byly pro veřejnost srozumitelné. Vy ale naznačujete, že společenské a humanitní vědy mají působit přesně opačně?

Jedno nejde bez druhého. My samozřejmě musíme prezentovat výsledky naší práce tak, aby byly pochopitelné. Zjednodušení by nám mělo umožnit dojít jasně a srozumitelně k jádru daného problému. To v kontextu sociálních a společenských věd znamená přemýšlet nad tím, jak komplexní je svět. Jakožto vědci ukazujeme, že věci jsou problematické, a klademe komplikované, nesnadné otázky. Dle mého je naším bytostným úkolem, abychom společnosti ukazovali, že jednoduché odpovědi jsou z pravidla zavádějící. Jsme k takovému úkolu jakožto společenští a humanitní vědci koneckonců dobře vybaveni. Máme nástroje k systematickému a syntetickému přemýšlení nad realitou a jsme k tomu vycvičeni.

Jaká by v tomto směru měla podle Vás být role vědeckých institucí?

Já myslím, že by měly do veřejného života vstupovat mnohem aktivněji. Tím nechci říct, že to nedělají. Zdá se mi, že Masarykova univerzita je příkladem instituce, která se skutečně snaží do veřejného prostoru vstupovat. Obecně však v českém veřejném prostoru chybí hned několik věcí. Za prvé nemáme to, co bych nazval „veřejnými intelektuály“, tedy osoby, které jsou vyzývány k tomu, aby ukazovali na komplexnost světa, v němž žijeme. Schází nám také místa, kde by se komunikace vědy mohla odehrávat mimo tiskové zprávy jednotlivých vysokých škol nebo vědeckých pracovišť.

Zmínili jsme také aplikovaný výzkum. Zdá se mi z mé vlastní zkušenosti, že program ÉTA, se kterým přišla Technologická agentura ČR, přinesla do českých humanitních a společenských věd poměrně zajímavý impuls. Jaké jsou vaše zkušenosti s aplikacemi v těchto oborech?

Osobně bych souhlasil s tím, že ÉTA je skvělá v tom smyslu, že nutí lidi být kreativní. I kdyby to bylo poněkud utilitaristické, tak impuls k tomu, abychom si položili otázku, jak může náš výzkum posloužit společnosti tady a teď, je nesmírně zdravý. Tím přitom nechci říct, že by základní výzkum neměl význam. Naopak – ten by měl být financován prioritně! ÉTA ale také podpořila celou sérii opravdu zajímavých projektů a dala vzniknout partnerství, které jsou jinak nevídané na evropské ale i globální úrovni. To, že například já mohu spolupracovat ve svém výzkumném týmu s kreslířem komiksů, rozhodně není standard vědecké práce. Výsledkem toho ale, že animované filmy, které vyrábíme, mají světový ohlas. Doufám proto, že program ÉTA bude vyhlášen znovu.

Zmínili jsme také aktuální pandemii. Zajímalo by mě, jak reflektujete potenciální dopady na oblast výzkumu a vysokého školství?

Myslím, že pro kategorii doktorandů to není tak kritická otázka – často jsou zaměstnanci a mohou tedy ve výzkumu pokračovat. Mnohem bolestnější je situace nejmladších ročníků na vysokých školách. Těm se dostává nesmírně špatných návyků. Pracují jenom s tím, co je dostupné online, protože jinou možnost nemají. Přitom vědecké dovednosti se učí velmi často mimo online prostor, ať už je to laboratoř, archiv nebo terénní výzkum. Bez těchto aspektů lze učit jen obtížné. Vnímám proto, že to bude mít výrazné následky a bude na nás, učitelích, abychom se s tím v dalších letech co nejlépe pracovali.

Často se v médiích také setkávám s tím, jak online výuka na vysokých školách není problém. S tím musím hluboce nesouhlasit. To je vize vysoké školy, která je zaměřena na nějaké konkrétní znalosti, nikoliv na dovednosti, experimentální výuku, či výzkum materiální kultury. Ty se nedají v drtivé většině předat přes obrazovku. Chceme-li mít opravdu kvalitní, konkurenceschopné absolventy, tak osobní setkání je nenahraditelné. Není náhodou, že země jako jsou Rakousko, Francie, Německo či Švýcarslo šly cestou hybridní výuky.

Děkujeme za rozhovor!

 

Za portál Vědavýzkum.cz se ptal Jan Tesárek.

---

Ivan Foletti

je česko-švýcarský historik umění specializující se na studium historiografie umění Byzance a na studium umění Milána, Říma a Konstantinopole v období pozdní antiky a raného středověku. Vedle toho se zajímá o využití sociálních a antropologických přístupů k výzkumu dopadu období migrací na vývoj umění v oblasti Středomoří. Svůj magisterský a doktorský titul v oboru dějiny umění získal na Université de Lausanne ve Švýcarsku, habilitován byl v témže oboru na Masarykově univerzitě. V červnu 2020 byl jmenován profesorem. Působí na Masarykově univerzitě, kde je vedoucím Centra raně středověkých studií a Knihovny Hanse Beltinga, je rovněž vedoucím redaktorem časopisu Convivium. Exchanges and Interactions in the Arts of Medieval Europe, Byzantium, and Mediterranean.