Josef Jiřičný: Opravit geny umíme. Já bych si ale nerad zahrával s přírodou.

Kromě Velké Británie působil i v Itálii a Švýcarsku. Do Mezinárodního centra klinického výzkumu (ICRC) v Brně zavítal u příležitosti evaluace vědeckých týmů.

Světově uznávaný molekulární biolog, odborník v oblasti nádorové biologie a bývalý ředitel Institutu pro molekulární výzkum rakoviny v Curychu Josef Jiřičný navštívil po čase svou rodnou zemi.

Jste členem Evropské organizace molekulární biologie a vědecké společnosti Academia Europaea, od svých 18 let žijete v Londýně, studoval jste v Birminghamu a v Londýně, působil ve švýcarské Basileji… Před několika lety jste se stal členem Mezinárodní vědecké rady Masarykovy univerzity. Jaké vidíte rozdíly ve vědě u nás a za hranicemi?

Myslím si, že průměrná kvalita univerzitního vzdělání v České republice je velmi vysoká. V České republice se studuje pět let, studenti dostanou nejen teoretické, ale i praktické znalosti. Třeba v britském systému jde odpromovaný bakalář, pokud má dobré výsledky, přímo na doktorát. Během bakalářského studia člověk ale moc praxe nezíská. U nás díky tomu, že studium trvá déle, studenti načerpají mnohem víc praktických dovedností. V Anglii, kde jsem studoval, jsou v úrovni jednotlivých univerzit obrovské rozdíly. U nás to tak není, ta základní látka, která se učí na MUNI, UP v Olomouci nebo kdekoliv jinde, je velmi podobná. Máme státem předepsané standardy, máme tu nějakou záruku, že magistr, který odpromuje na jednom oboru v Praze, má srovnatelné znalosti s magistrem, který odpromoval na stejném oboru v Hradci. V Británii jsou univerzity, na které se dostane jen hrstka talentovaných středoškoláků; následně je učí světové kapacity, ale na výkon studentů jsou kladeny poměrně velké nároky. Odcházejí s unikátním vzděláním, neporovnatelným s jinými britskými školami. V Česku je ale základní vysokoškolské vzdělání rovnocenné.

Do Británie jste odešel v roce 1969, měl jste krátce po maturitě. Měl jste plány, kterým směrem se chcete dát? Jaký obor vystudovat?

Já jsem v tomto dost specifický případ. Do Anglie jsem utekl, když mi bylo osmnáct, potom jsem rok pracoval. Na univerzitu jsem ještě jít nemohl, protože jsem jednak neuměl anglicky, jednak neměl peníze. Musel jsem si tedy vybírat pouze mezi těmi univerzitami, na kterých se neplatily vstupní poplatky. Když mi nabídli místo na univerzitě v Birminghamu, byl jsem šťastný. Škola to sice nebyla nejlepší z nejlepších, ale mohl jsem tam studovat zdarma. A pak záleželo jen na mně, jak se s tím popasuju…

Jaké bylo období těsně po emigraci?

Prvních devět měsíců jsem trhal lístky v kině. V Anglii mi hned jako azylantovi dali pracovní povolení, což bylo od nich velmi velkorysé. Dělal jsem nekvalifikované profese, takže ač jsem zprvu nebyl obklopen intelektuály, naučil jsem se mluvit. (úsměv) Pak jsem dělal v SOHO, to byla neuvěřitelně zajímavá část Londýna! Taky jsem nějaký čas prodával kufry a kabelky. V devětašedesátém jsem pak začal studovat na univerzitě, ale přivydělávat jsem si musel pořád. Moc mi taky pomohla moje starší sestra (architektka Eva Jiřičná, pozn.).

Obor molekulární biologie tedy nebyl jasnou a první volbou?

Českou republiku jsem opouštěl krátce po ruské invazi, celý svět byl vzhůru nohama… Nevěděli jsme, jestli ještě za rok budeme existovat. Než přišli Rusové, mými největšími životními problémy byly moje rock´n´rollová kapela a moje krásná přítelkyně. Na budoucnost jsem moc nemyslel. Chtěl jsem vždycky být doktorem. Věděl jsem ale, že v Česku nemám šanci se na medicínu dostat, kvůli tomu rock´n´rollu jsem nebyl úplně nejlepší žák. A následně jsem zjistil, že to pro mě není možnost ani v Anglii, na medicínu vybírají jen hrstku nejlepších studentů.

Měl jste strach, že na to Vaše znalosti nestačí?

Ano, my totiž máme vzdělání jinak strukturované. Na gymnáziu absolvujeme kolem dvanácti předmětů, dozvíme se kvantum věcí, které ve svém budoucím životě nebudeme potřebovat, ale znalosti v jednom oboru nemáme šanci prohloubit. V Británii je ten systém jiný. Do věku zhruba naší deváté třídy mají žáci osm předmětů, potom se soustředí už jen na obor, který si zvolili. Takže když chcete na medicínu, logicky se zaměříte na chemii, biologii… A za ty tři roky, po které se specializujete na konkrétní obor, obdržíte nejen teoretické, ale také praktické znalosti. Já jsem ale nic takového neměl.

Přemýšlel jsem tedy, kam jít, a říkal jsem si, nejbližší obor medicíně je chemie… Postupně jsem se přeorientovával na chemii s biologickými aplikacemi. Během svého druhého postdoktorátu jsem se soustředil na syntézu DNA, což tenkrát byl unikát, Har Gobind Khorana zrovna získal Nobelovu cenu…

Ocitl jsem se v situaci, kdy za mnou chodili biologové s požadavky na různé oligonukleotidy, tedy krátké kousky DNA, se kterými pak dělali biologické experimenty. Já jsem těm biologickým experimentům nerozuměl, byl jsem chemik, ale říkal jsem si, že by mě to dost zajímalo… Chemie přece v oboru biologie může hrát dost důležitou roli.

Šel jsem za svým profesorem chemie, který měl kontakty v Imperiálním institutu pro výzkum rakoviny, a on mě do Institutu doporučil jako chemika s tím, že bych se ale chtěl vzdělávat v biologii. A tak jsem se tam postupně otrkal. Zjistil jsem, že jedinou překážkou pro chemika je v biologii vlastně jen terminologie. A najednou jsem se učil strašně rychle, začal jsem rozumět biochemii, molekulární biologii… No a potom jsem dostal příležitost založit svou vlastní výzkumnou skupinu v Basileji. Vůbec nevím, jak se to stalo. Mám asi zvláštní štěstí v životě.

Myslím, že té troše štěstí předcházely velké schopnosti… Rozhodl jste se pro Švýcarsko okamžitě?

Když jsem pracoval v laboratoři v Londýně, najednou zazvonil telefon a ze sluchátka se ozval jakýsi Američan, že přebírá nějaký institut ve Švýcarsku a hledá vedoucího skupiny. Nevěděl jsem, kdo to je, neslyšel jsem ani o tom Institutu Friedricha Mieschera. Tenkrát už jsem měl nabídku místa chemika v European Molecular Biology Laboratory v Heidelbergu. Potkal jsem se s tím Američanem v Londýně, vzal jsem ho na hrad Windsor, viděli jsme se sotva čtyři hodiny a on mi nabídl místo. Když jsem se vrátil domů, manželka mi řekla, že jsem blázen. (smích) Už jsme totiž byli nachystaní odjet do Heidelbergu… V Basileji mi ale slíbili vybudovat celou laboratoř a obsadit osm pozic. Navíc Švýcarsko bylo jako stát neutrální, usoudili jsme, že bude lepší jet s rodinou právě tam. Nakonec jsem tam strávil sedm let.

Co byste označil za vrchol své kariéry? Bylo to právě období v Basileji a výzkum nádorového onemocnění tlustého střeva?

Během výzkumu v Basileji jsme objevili tři proteiny, na které jsme se soustředili v další práci, neměli jsme ale žádné konkrétní představy o jejich účinku. Znali jsme jejich biochemickou charakteristiku, ale jestli budou někdy relevantní ve vztahu k nějakému onemocnění, jsme netušili. V roce 1993 se objevil článek, ve kterém jeden genetik pracující na zubařské fakultě našel souvislost mezi určitým fenotypem u pacientů s dědičnou rakovinou tlustého střeva a aktivitou, kterou jsme měřili my. Náš substrát byl biologicky stejný jako jeho fenotyp. Pak se ozval další vědec, že stejný fenotyp mají i kvasinky, se kterými pracuje. Ten už ale věděl, jaký defekt v genomu tyto kvasinky mají. Shodou okolností ten defekt byl přesně v genech, které kodifikovaly dva naše proteiny. Byla to práce asi deseti skupin, během tří let se najednou všechno krystalizovalo. Objevili jsme tak proteiny, které jsou důležité pro udržování stability našeho genomu, a když zmutují, způsobí rakovinu tlustého střeva.

Váš výzkum nádorů v tlustém střevě se týká chyb v DNA v lidské buňce, a tím pádem dědičných předpokladů pro rakovinu střeva. Jakým způsobem je nyní dostupná diagnostika těchto predispozic?

Lidé, kteří mají genetickou predispozici, byli identifikováni. Rakovina tlustého střeva je naštěstí dobře preventabilní. Pokud díky endoskopii víme, že v rodině tato nemoc je, můžeme udělat genetickou diagnózu a identifikovat potomky, kteří mutaci zdědili, a ty pak každoročně sledovat. Tyto tumory vznikají jako malé polypy, které ještě nebezpečné nejsou. Trvá pět až sedm let, než se z nich stanou nádory. Pokud se polypy z tlustého střeva odstraní včas, rakovina tlustého střeva se nerozvine. Endoskopie preventuje také sporadickou rakovinu tlustého střeva. Kdyby každý z nás od svých pětapadesátin absolvoval endoskopii každých 5 až 7 let , mohli bychom incidenci této rakoviny značně redukovat. A pak také změnou životního stylu.

Proč si myslíte, že zrovna naše končiny trápí tak hojný výskyt tohoto nádoru? Je to naším stylem života? Skutečně žijeme o tolik nezdravěji oproti jiným zemím?

Podle mě ano. Pokud se podívám na zdejší menu v restauraci, vidím samé maso, omáčky, knedlíky… Žádnou zeleninu. K obědu nedostanu žádný čerstvý salát… Už od dětství bychom si měli osvojit zvyk dát si kousek zeleniny ke každému jídlu. Pak taky pohyb, vždyť kolik času průměrně strávíme sezením v práci a pak doma před televizí…

Já si snad troufám tvrdit, že tohle už se snad s naší generací láme, že my, ač má spousta z nás sedavé zaměstnání, přece jen víme, že to aspoň párkrát v týdnu musíme jít svému tělu nějak vykompenzovat…

Je to otázka výchovy ke zdraví. Já si teď na stará kolena zlepšuji francouzštinu, tak jsem začal poslouchat francouzské rádio. A tam je po zprávách krátká zdravotní osvěta přímo z ministerstva zdravotnictví na různá témata, ať už se to týká covidu nebo brokolice ve stravě… Populace tak informace přijímá pravidelně a zcela pasivně. Samozřejmě nemůžu soudit, protože česká média aktivně nesleduji.

V rámci svého výzkumu jste objevil proteiny, které mohou chybu v DNA opravit, a tím pádem tak zabránit vzniku geneticky podmíněného tumoru. Jak daleko jsme od toho, než takováto „oprava“ bude prakticky proveditelná? Tedy, že si u svých potomků budeme moci tuto „chybu“ opravit?

Ono to ale už možné je… Akorát momentálně je to ilegální. Technologie modifikovat náš genom tu je, my máme možnost vyvinout člověka z jedné buňky jednoho rodiče, a právě v těchto buňkách se pak dá modifikovat genetický defekt. Jenže tato technologie není stoprocentně efektivní. Znamená to, že možná že zkorigujeme onu mutaci, jenže ten proces může změnit také něco jiného někde jinde…

A v jaké fázi vývoje by bylo možné toto odhalit?

To je velice těžké. Odhalit by to bylo možné, ale… Představte si to. Pracujete s jednou buňkou, následně necháte tu buňku se rozmnožit, třeba na čtyři buňky. Pak z toho jednu buňku vezmete a sekvenujete její DNA. Když tam najdete jen tu korekci, tak můžete nechat zbylé tři buňky, aby vytvořily celé embryo. Jenže můžete přehlédnout jinou mutaci, a tak se může stát, že necháte buňku vyvinout se do dítěte, které bude mít genetický defekt. A pak přichází etický problém – máte nechat dítě přežít? Potom je tu nebezpečí klonování lidí. Tímto způsobem se totiž naklonovala ta slavná ovce v Anglii… Proto musí být etická pravidla tak velice rigidní. Většina lidí má tu hranici stanovenou, vždycky se však najdou individua, která za peníze udělají cokoliv. Takže ano, my jsme schopni tento genetický defekt opravit, zatím se to však nesmí.

A Vy osobně byste byl pro to, aby to vstoupilo do praxe?

Odpovědět na tohle je nesmírně těžké… Když se člověk vžije do rodiny, kde analýza plodové vody ukáže, že dítě bude trpět Downovým syndromem… A pak máte možnost potratu nebo výchovy dítěte, které bude zkrátka jiné. I lidé s Downovým syndromem ale umí prožít šťastný život, i když jiný. Když máte ale dítě, které se narodí s těžkým defektem, že má problém i sedět, etické otázky jsou daleko komplikovanější. My nevíme, jak se to dítě cítí, jak vnímá, jestli umí být šťastné… A pak je tu efekt, který má jeho výchova na rodiče. Těm se převrátí život kompletně naruby, šance zlepšení stavu dítěte jsou minimální… Definovat tedy, od jakého defektu je genetická korekce možná, nebo dokonce doporučená, je tak strašně těžké. Já bych se spíš klonil k tomu to nedělat. Vím, že je spousta lidí, kteří si dítě moc přejí a chtějí ho i s rizikem, že bude nemocné, na druhou stranu svět je plný dětí, kteří rodiče potřebují a nemají je. Já bych daleko raději viděl víc adopce, než hrát si s přírodou a měnit zákony života a smrti.

Jde o Vaši první návštěvu Mezinárodního centra klinického výzkumu?

Ano. Evaluace vědeckých týmů už jsem se tu ale jednou účastnil, jenže to bylo za dob covidu, takže to probíhalo přes Zoom. Osobně jsem tu poprvé.

Jak podle svých prvních dojmů ICRC hodnotíte?

Zatím jsem neměl příležitost se podívat do všech míst. Znám především laboratoře umístěné v univerzitním kampusu, a ty na mě udělaly dobrý dojem.

Pokud ICRC porovnáte s dalšími mezinárodními vědeckými institucemi, se kterými jste během své profesní dráhy přišel do styku, jak si stojíme?

To je velice těžká otázka. Jako evaluační komise máme zatím problém její fungování pochopit, ICRC je rozkročené mezi Svatoanenskou nemocnicí a Lékařskou fakultou MU a dalšími fakultami a institucemi, její fungování je, dalo by se říct, až virtuální. U klinických laboratoří je to jasné, ty jsou součástí nemocnice, u zbytku ale tápeme – kdo je tedy zaměstnavatelem, právnickou osobou – je to ICRC, nemocnice nebo fakulta?

A pokud budeme porovnávat naše vědecké týmy, jak myslíte, že si stojíme v porovnání se zahraničním?

Z toho, co jsme doteď viděli a z písemností, které jsme měli k dispozici, si myslíme, že standard vědy v nadpoloviční většině vědeckých týmů je srovnatelný se západními institucemi. Byl jsem velmi pozitivně překvapený.

 

Autorka: Martina Jelínková

Zdroj: ICRC

---

Mezinárodní centrum klinického výzkumu (ICRC) je společným pracovištěm Fakultní nemocnice u svaté Anny a Lékařské fakulty Masarykovy univerzity.