Petr Dvořák: Jednosměrná orientace na aplikovaný výzkum je krátkozraká

Jak podle vás česká věda obstála v koronavirové pandemii? Dokázala na situaci dostatečně rychle zareagovat?

Nedá se říci, že by do současného problému s koronavirem věda zasáhla přímo. Jedná se spíše o vedlejší produkt toho, čím věda disponuje. Výzkum biologie viru jako je Covid-19 se v Česku moc nedělal. Naše věda tedy reagovala zprostředkovaně tím, že má velmi dobré metodické zázemí a know-how, které operativně na boj s virem poskytla. Což bylo obdivuhodné.

To, co v rekordním čase udělali a publikovali zejména čínští, američtí a britští vědci bylo bez nás. Ale v lokálních podmínkách bylo přispění naší vědy zásadní, což se jasně ukázalo především v testování, ochraně před šířením nebo ve strategii zjišťování výskytu nakažených v populaci.

Bude mít tato situace nějaké přímé dopady na českou vědu, co se týče rozpočtu a podobně?

My jako členové RVVI, věříme, že zrovna na vědu by to žádný zdrcující dopad mít nemělo. Pokud budeme muset v budoucnu čelit podobným výzvám, tak se bude svět vědě obracet víc a víc. Myslím si, že zejména biomedicínské vědy jsou v tomto ohledu naprosto klíčové. Ať už jde o Covid-19 či jiné pandemie nebo například zcela jiné problémy, jako je vysychání krajiny. Problémy týkající se zdraví nebo negativních změn v přírodě věda určitě dokáže řešit účinněji než politici nebo kdokoliv jiný.

Plánují se v českém výzkumu do budoucna nějaké programy, které by na podobnou situaci dokázaly rychleji zareagovat?

Na to se musí jít po zralé úvaze a takový program se nesmí nastavovat podle toho, o čem se nejvíce píše v novinách. Jednou to vypadá, že náš největší problém je sucho a klimatické změny, pak samozřejmě Covid, za nějaký čas třeba něco úplně jiného. Nový program by se tedy neměl využívat tak, že se skáče z tématu na téma podle toho, co zrovna přijde a o čem se píše, a nebude mít dlouhodobou vizi. Část naší vědy by měla být co nejvíce svobodná a přinejmenším metodicky připravená na téměř cokoliv. Měla by být především kvalitní a kompetitivní vůči zahraniční konkurenci. Vedle toho by ale mohl být relativně malý program, něco jako latentní fond, který by mohl být v případě potřeby a po důkladné odborné diskuzi velmi rychlým způsobem, jak strategicky a dlouhodobě podpořit týmové řešení problému, který se odborníkům bude jevit jako zásadní pro kvalitní život člověka. To je právě to, co navrhujeme. Mohlo by to být přímo pod patronací vlády.

Připravujete v tmto směru aktuálně nějaké konkrétní kroky?

Ano, za RVVI navrhujeme zřídit právě takový program, o němž jsem se zmínil. Program, z něhož by se v případě potřeby čerpalo, pokud by se objevila nějaká velká výzva. Byl by to vlastně fond, který by inherentně neměl žádné konkrétní určení a nemusel by být čerpán klidně i několik let, pokud by odborníci seznali, že to není potřeba. Ale pokud by taková výzva přišla, měli bychom být připraveni, abychom mohli finance velmi rychle a bez náročné administrativy směrovat na řešení. Přinejmenším tak, abychom se zapojili do světového „mainstreamu“. Samozřejmě, neměly by to být krátkodobé investice do okamžitých řešení malých věcí, ale spíše dlouhodobější, multioborové projekty, řešící velké výzvy, třeba i v mezinárodní spolupráci.

O jak velkou částku se jedná?

V prvním ambiciózním návrhu se jedná o půl miliardy korun ročně. Byla by zároveň vytvořena správní rada, nebo něco podobného, která by dokázala rychle identifikovat problém a podle potřeby propojit různé obory. V předsednictvu RVVI jsme hledali nějaký instruktivní příklad, jak by takový proces mohl fungovat. Například - a pro nás pro Čechy je to téměř anekdotický příklad - když ve Francii vyhořela ikona francouzské historie, katedrála Notre Dame, tak vláda na doporučení odborníků rychle vytvořila multioborový vědecký program a sestavila vědecký tým čítající přes 100 lidí a desítky oborů, od materiálových vědců, chemiků, molekulárních biologů, dendrologů a geologů až po teoretické fyziky a etnografy. Tito lidé byli schopni připravit perfektní plán a strategii rekonstrukce a budou intenzivně pracovat po celou dobu rekonstrukce. A přibližně toto je ten typ projektu, kdy se na něco dokáže chytře reagovat a vloží se důvěra v odborníky, kteří přijdou s řešením.

Rozpočet na vědu se v posledních letech stále navyšoval. Bude tomu tak i nadále?

Plánované navýšení je. Ministerstvo financí se však nyní pochopitelně zabývá finančním řešením krize a jednání o státním rozpočtu, tedy i rozpočtu na vědu, bylo posunuto až na podzim. My stále operujeme s mírně navýšeným rozpočtem a čekáme, co bude dál. Děláme vše proto, abychom panu premiérovi i ministru Havlíčkovi vysvětlili, že náš rozpočet na vědu není ani tak gigantický, ale je o to důležitější. Pokud se ve výzkumu něco přestane financovat a zanikne či skomírá, náprava může trvat třeba desítky let, nebo mohou být škody nenapravitelné. My tvrdíme, že krácení rozpočtu ve vědě není dobrá strategie. Podobné výzvy jako Covid se pravděpodobně budou opakovat a možná budou horší. Představte si extrémní, věřím, že fiktivní situaci, kdy by hrozil válečný konflikt, a my bychom zkrátili rozpočet pro armádu. S výzkumem, jako zásadním zdrojem strategií řešení problémů naší doby je to trochu podobné.

Inovační strategie určuje, jak se bude zvyšovat rozpočet na výzkum a vývoj. Do roku 2030 to mají být tři procenta HDP, z firem půjdou dvě procenta a zbytek ze státního rozpočtu. Myslíte, že je to reálné?

Bohužel si myslím, že je to ztracená bitva. Počítali jsme to v dobách, kdy nebyl Covid a rozpočet i HDP rostlo, a už tehdy byl ten plán více než ambiciózní. V tuto chvíli si myslím, že je to opravdu nereálné.

Financování je ale jen jedna strana věci. V čem spatřujete největší překážky v české vědní politice?

Problémů je více, ale jeden z největších vidím v tom, že napříč systémem, tedy u lidí, kteří mají v tomto ohledu hlavní slovo, nevládne jednotný názor. To se projevuje třeba tak, že někdo říká, že česká věda nemusí mít ambice být vědou světovou a stačí, když budeme dělat vědu slušnou a lokální. A budeme čekat na zázrak a snažit se tlačit průměr nahoru. Jiní si zase myslí, že má většina financí směřovat k elitě a zbytek se má víceméně postarat o sebe sám. Ani jeden extrém není podle mého správně. Aktuálně se objevil spor, zda nové hodnocení výzkumu spravedlivě posuzuje technické obory, aplikovaný výzkum a podobně ve srovnání se základním výzkumem. Takové diskuze staví umělé hranice mezi různými typy výzkumu, u kterých je téměř nemožné říct, který je užitečnější a lepší. Mohlo by se to zneužít k redukci problému na arbitrární rozhodování o tom, co je užitečné a co ne, co financovat a co ne. Já jsem zastánce názoru, že ve výzkumu se má posuzovat především kvalita, v případě základního výzkumu nejlépe ve srovnání se zahraničím. Ať je to ten nebo onen typ výzkumu. Z tohoto pohledu jsou jenom dvě kategorie výzkumu – kvalitní a nekvalitní. Kvalitní základní výzkum má ve většině případů praktickou koncovku a nekvalitní aplikovaný výzkum nic ekonomice nepřináší. A samozřejmě naopak.

Vůbec poprvé jsou součástí RVVI dva členové vlády, vedle premiéra ještě ministr průmyslu a obchodu a také dopravy. Projevuje se to nějak?

Ze začátku to bylo jednoznačně pozitivní, protože vicepremiér a ministr Karel Havlíček měl na RVVI čas a my jsme z jeho strany opravdu cítili obrovskou podporu. To většinu věcí okolo RVVI významně posouvalo. Nyní ale, z pochopitelných důvodů a akcentováno pandemií, je situace v RVVI mnohem obtížnější. Nikomu to nezazlívám, Karel Havlíček nás podporuje a jeho výkon je neuvěřitelný, ale je to docela těžké. Máme radit, nemáme rozhodovací pravomoci, a přitom připravujeme rozpočet, hodnotíme výzkumné organizace a vymýšlíme nové intervence do výzkumu. Bez přímého zapojení politiků a jejich operativní podpory je to těžké. Takže, mít členy vlády v RVVI je skvělé, ale někdy také poněkud stresující. Člověk musí počítat s tím, že na RVVI už tolik času prostě nezbyde.

Proběhly v souvislosti s Covidem a současnou situací v RVVI nějaké neshody, nebo vše probíhalo hladce?

Vše proběhlo relativně hladce, i když za cenu enormního úsilí předsednictva. Až na jeden spor, který je trochu „přifouknutý“, byl ovlivněn podle mého názoru především absencí přímé komunikace, a je nutné ho urychleně vyřešit. Trochu časově nevhodně a s jakousi dávkou nepochopení se vynořil názor, že aplikovaný výzkum u nás není dobře hodnocen a tedy financován. Toto je samozřejmě potřeba prodiskutovat, třeba se i pohádat, možná něco napravit, ale vyřešit v klidu. Nesmí to dospět k tomu, že se bude vášnivě diskutovat o tom, který typ výzkumu je potřebnější, tedy finančně efektivnější, a tedy užitečnější. Zda aplikovaný výzkum, orientovaný nebo základní. To by bylo velmi špatně a považuji to za krátkozraké. Měli bychom si být vědomi, že všechny typy výzkumu mají v zemi, která je poměrně bohatá, své místo. Kdyby Emmanuelle Charpentier a Jennifer Doudna nebádaly dlouhá léta zcela teoreticky na imunitním systému bakterií a mechanizmech transgeneze, neměli bychom nyní v rukou desítky až stovky velmi slibných praktických aplikací editace lidského genomu v případě léčby nejzávažnějších genetických onemocnění. A ty dvě báječné dámy by nečekaly na Nobelovu cenu. Člověk prostě nikdy neví a znovu opakuji, važme si a pečujme o kvalitní výzkum.

Co by tedy české vědě pomohlo? Jakým směrem by se měla vydat?

Neměli bychom očekávat od výzkumu výhradně okamžité záplaty, ale měli bychom myslet do budoucna, nechat části výzkumu svobodu bádání a mít k sobě navzájem patřičnou úctu. Když někdo vytváří kvalitní výsledky základního výzkumu nebo přináší na základě výzkumu užitečná praktická řešení je to správné a oba jsou důležití, ale nemohou být měřeni stejným metrem nebo nějak nesystémově protěžováni. Zaměřme se na snižování podílu špatného výzkumu, ať už je jakýkoliv. Vzájemné přetlačování a dogmatická argumentace nedává smysl a škodí.

Děkujeme za rozhovor.

Za portál Vědavýzkum.cz se ptala Barbara Kytková.

Petr Dvořák

Profesor v oboru Molekulární biologie a genetiky na Lékařské fakultě Masarykovy univerzity. V letech 2011 – 2019 působil jako prorektor pro výzkum Masarykovy univerzity, od roku 2014 působí v Radě pro výzkum, vývoj a inovace, je jejím 1. místopředsedou a podílí se v ní mimo jiné na hodnocení výzkumných organizací Metodika 2017+. Ve své vědecké práci se zabýval biologií lidských kmenových buněk a jejich možným použitím pro modelování nemocí a buněčnou terapii. Jeho výzkum mechanizmů regulace pluripotence kmenových buněk byl mezinárodní komunitou zařazen mezi zásadní milníky v bádání okolo kmenových buněk a vedl k několika praktickým aplikacím.