Jiří Šponer: Hodnoťme vědce podle toho, co umí, a ne, kde byli

Biochemik Jiří Šponer s manželkou Judit E. Šponer, s níž na několika výzkumných projektech spolupracuje. Foto: Tino Kratochvíl

Vědecky ho od mládí fascinují molekuly DNA a RNA, a jejich roli, jak sám říká, chce pochopit v plné komplexitě od samotného vzniku chemického života až po moderní biochemii. Ke své interdisciplinární práci používá teoretické a výpočetní metody, úzce spolupracuje s mnoha experimentálními laboratořemi, jeho vlastní brněnská laboratoř v Biofyzikálním ústavu Akademie věd patří mezi světové lídry v oboru.

Jestli pětapadesátiletý chemik z Brna nemá rád nějaké období, je to přelom roku. „Prosinec a leden jsou ve vědě naprosto zabité měsíce. Granty a vyúčtování. Začíná to už v listopadu, rychle vyčerpat rozpočet, často s neřešitelnými pravidly. Na každou prkotinu vypsat papír. V lednu vše kulminuje, pak po krátkém oddechu kolotoč psaní grantů,“ naříká Jiří Šponer. Biochemik, jehož domovským pracovištěm je brněnský Biofyzikální ústav Akademie věd, a který působí i na Regionálním centru pokročilých materiálů a technologií Univerzity Palackého v Olomouci a též na Středoevropském technologickém institutu CEITEC Masarykovy univerzity.

Že ho byrokracie, které v české vědě rok od roku podle něj jen narůstá, opravdu silně frustruje, je poznat už po půlhodině rozhovoru. Odpověď na skoro každou otázku stočí zpět k tomuto problému. „Situace s papírováním mě rok od roku více demotivuje. Přibývá ho, je to už úplná diktatura byrokracie, vládne nám anonymní samokynoucí systém s obrovskou zvůlí,“ říká a přiznává, že ho jako vedoucího laboratoře administrativa tolik vysiluje, že si to bere daň třeba na výuce. Už na ni prostě nemá energii a omezuje ji.

Na byrokracii a narůstající administrativu nadávají v podstatě všichni vědci, se kterými jsem kdy mluvila...

Protože jestli něco zničí českou vědu, tak tohle. Ale většina novinářů, co o mě kdy psala, tohle pak z článků škrtá, že to prý je neoptimistické. Souhlasím. Jenže je to vážně velký problém. Celoevropský. A netýká se jen vědy. Navíc v Česku si k té byrokracii ještě vždy přidáme něco navíc. Trpí tím celá společnost, optejte se třeba kantorů na školách a podívejte se, kolik našich učitelů trpí syndromem vyhoření. Ve vědě bere byrokracie velkou část tvůrčí kapacity, která pak kriticky chybí na výzkum, a může vést k hrubým chybám i ztrátě konkurenceschopnosti. Navíc deformuje tvůrčí prostředí.

Jak to myslíte?

Je skupina všestranně talentovaných vědců, kteří mají jak tvůrčí nadání, tak organizačně-byrokratickou zdatnost. Ti to zvládnou, byť je to odborně poškodí. Pak jsou lidi, a bohužel mezi ně patřím, kteří jsou schopni tvůrčí vědy, ale nemají byrokratické nadání. Ti jsou stávajícím systémem vytlačováni na periferii. Upřímně řečeno, třeba projekty OPxxx, to už je úroveň zcela mimo moje intelektuálně-emoční možnosti. Takových projektů se mohu účastnit jako řadový vědec, ale nedokáži je podat jako řešitel, přestože si myslím, že vědecky bych na to měl. Ale pak máte lidi, kteří jsou byrokraticky zdatní, ale mohou být méně tvůrčí. Ty stávající systém zvýhodňuje. Čím víc vědu přidusíte byrokracií, tím menší díl peněz jde do rukou lidem s tvůrčím potenciálem. Teď malá odbočka. Já jsem nesmírně zavázán lidem, kteří mi pomáhali a pomáhají peklo byrokracie zvládat, protože jsem na nich zcela zásadně závislý. Nicméně, jak se instituce logicky brání posilováním vlastních administrativních struktur, což samozřejmě užírá velkou část peněz, tak to může nakonec vyvolat jejich transformaci. Administrativní procesy chod těchto institucí zotročí a věda se dostane na vedlejší kolej. Takže některé instituce budou mít brzy dvě patra administrativy, dole pár nesvéprávných vědců v klecích, a vězení pro ty, kdo neplní indikátory.

Můžeme porovnat situaci před dvaceti, deseti lety a dnes? Nakolik vám jako vedoucímu laboratoře té administrativy přibylo, dá se to vyčíslit?

Zhoršilo se to nesmírně a je to spirála bez konce. Nejhorší důsledky mají neustále se přitvrzující „rozpočtová pravidla“ a výběrová řízení, kdy v některých případech už jsme i laptop soutěžili rok. Kromě toho jako houby po dešti rostou opruzivní absurdity, které dříve nebyly vůbec, například kolektivně nenáviděné nesmysly jako timesheety, výkazy pracovní činnosti a podobné. K čemu je to proboha užitečné? V roce 2002 jsem jako první Čech dostal biomedicínský Senior International Wellcome Trust (WT) grant. Nejjednodušší grant, který jsem kdy psal. Několik stránek věcného záměru, co a proč chci dělat. Žádné složité cavyky s rozpočtem, žádné podrobné plány práce a další nesmysly. Samozřejmě jsem musel na interview před komisi v Berlíně. Nicméně je výhradně zajímalo slyšet neformálně, co a proč chci dělat. Nepřipravoval jsem se víc než na běžnou konferenci. Dnes někteří lidi, kteří se ucházejí o ERC granty, říkají, že absolvují tréninky, kde se učí, co a jak tam mají odpovídat, aby to vypadalo správně. Už toto je divné, protože vlastně systém nás víc a víc tlačí k nerealistickému nadsazování projektů, forma zastírá obsah, což potlačuje vědeckou sebekritičnost. Všechno musí být nové, ideálně, když použijete ta správná slova jako „cutting edge“ (tedy novátorský, přelomový – pozn. red.), „high risk, high gain“ projekt.

Dostáváme se k tomu, že místo výzkumu vědci řeší mnohem víc jak se prodat?

Tak nějak. Dlouhé dny se dumá nad chytlavým akronymem, projekty musí obsahovat očekávané floskule. Jenže čím větší slohové cvičení, tím víc prostoru pro maskování, a třeba i sebeklam. Výsledkem jsou často ne odvážné, ale nereálné projekty. Označení „jen solidní věda“ je bráno jako nadávka a zapomíná se, že věda je stále řemeslo a dost nových poznatků je výsledkem nikoliv záměrné snahy o „cutting edge“, ale nečekaným důsledkem perfektně provedené „solidní vědy“. U zmíněného WT grantu jsem nepsal žádné zprávy, chtěli poslat publikace. Převod peněz mezi roky nebyl problém, dokonce mi povolili utratit část investic až po skončení grantu. Zkuste s něčím takovým přijít dnes, tak vás odvezou do blázince. Měli jsme taky volnost při řešení tématu v daném rámci, žádné milestones, deliverables, workpackages, indicators a všechny ty nesmysly, které zaplevelují současné granty… Jednou se přijeli podívat na pracoviště, ale neprováděli dva týdny audit financí, zajímalo je, jaké mám pracovní podmínky. Kdybych to sám nezažil, nevěřil bych, že to bylo možné. Ale fungovalo to a jejich schéma bylo navíc velice úspěšné z hlediska porovnání nákladů a výsledků. Mimochodem, v Berlíně se pak večer sedělo na baru a lidi z WT tam vykládali dost drsné vtipy právě na adresu byrokracie EU Framework programů, které považovali za vysoce neefektivní. Dnes na získání a následné použití jedné koruny grantové dotace na výzkum vynaložím odhadem deset až dvacetkrát víc energie než v případě WT grantu.

Můžete to popsat konkrétně?

Dnes mám třeba zkušenosti s evropským Marie Curie Training Center ETN Horizon2020 grantem jako spoluřešitel. Sama přihláška byla mnohostránkový blábol psaný nesrozumitelným byrokratických žargonem, kde věda byla pár procent textu, navíc dost nesmyslného. Po dvou neúspěšných přihláškách jsme pochopili, že si musíme najmout firmu na psaní EU grantů. Mám podezření, že ty firmy jsou asi schopny ovlivňovat rozhodovací procesy. Už to, že si na napsání grantu najímáte firmu, tedy, že vědci ten grant napsat sami vlastně nedokáží, je šílenství. Pochopili jsme, že se vůbec nehodnotí věda, ale správnost floskulí, projekt nehodnotí zřejmě vědci. Projekt generuje množství povinných aktivit, workshop stíhá workshop. Řada EU projektů tak podporuje byrokracii. A to ještě tento grant má výhodu velmi flexibilního čerpání a pověst jednoho z těch jednodušších. Zatímní dno bylo před asi dvěma lety, když jsem přijal žádost o posouzení projektu pro nějakou agenturu. Následně na mne vybafl formulář, kde jsem měl začít rozborem přínosu projektu různým socioekonomickým vrstvám celoevropské společnosti. Z role posuzovatele jsem odstoupil, napsal jsem jim, že jsem jen vědec a tímhle se babrat nebudu. Ono to vypadá jako legrace, ale není. Ve skutečnosti, přes všechny politické deklarace, evropská věda v žádném případě nedohání tu americkou, ale začíná se nás tlačit ta asijská.

A co s tím? Kde a jak se inspirovat k lepšímu řešení? Když jsem mluvila s embryoložkou a držitelkou ceny Neuron Zuzanou Holubcovou, vzpomínala na své badatelské roky v Cambridge, kde měli i pro postdoky podpůrný servis, nemusela se starat o nic jiného než vlastní výzkum.

Cambridge neumím posoudit, ale vím, že na řadě zahraničních institucí je takový servis výrazně lepší než u nás. Otázka je, kolik to pak stojí. Ale hlavní problém vidím mimo vědecké instituce, protože míra byrokratických obstrukcí zvnějšku vytváří neřešitelné problémy i pro naše administrativní oddělení, řada pravidel je naprosto protichůdných a nikdo neví, co s nimi, ani jejich tvůrci. Opakuji, prudce se to z roku na rok zhoršuje. Já s oblibou říkám, že přebujelá byrokracie je forma parazitismu. A parazitismus je evolučně druhou nejúspěšnější strategií. Jenže co dneska vidíme v české i evropské byrokratizaci, už není parazitismus, ale metastáze. Celý systém už zabíjí zevnitř. Generuje obrovské množství stresu ve společnosti, zdravotních potíží vědců.

Mluvíte z osobní zkušenosti?

Já už přestal být vůči tomu stresu imunní před pár lety. Abych aspoň trochu času získal, musel jsem omezit už i výuku. Chápete tu absurditu? Tak ať si tenhle systém vybere. Buď budu učit, anebo strávím většinu energie bojem s byrokracií. Obojí nebude, tečka.

Chci se ještě vrátit ke grantům. S manželkou Judit E. Šponer jste pracoval na jednom z vašich mediálně nejznámějších výzkumů, věnujícímu se tomu, jak na Zemi vznikl život. A grant jste zpočátku neměli, že?

Pokud začínáte něco nového, tak vám obvykle nikdo grant nedá, protože nemáte předchozí výsledky. Takže i proto neměl náš výzkum v oboru Origin of life zpočátku grantové krytí. Nové téma, začínáte z nuly, krok za krokem, nemůžete mít plán práce. To je problém grantových pravidel, je to v rozporu s tím, jak vše ve vědě funguje: Nemůžete vědět, kam vás základní výzkum zavede. Záleží na načasování, náhodě, štěstí. A schopnosti poznat, že teď se děje něco výjimečného. Což je s prominutím v rozporu s hloupostí grantových projektů, které vyžadují plány práce. Nedá se přece naplánovat, kolik bude za pět let publikací a na čem. To prostě najednou dostanete zlomový nápad. Jste jako sniper, čekající na ránu, nebo fotbalista, kterému přistane ten míč a trefíte to. A je jedno, jak jste se k tomu dostal, každý z nás k tomu dojde jiným způsobem. Mohli jsme tehdy začít jen díky tomu, že máme institucionální financování přes Akademii věd. Představa, že vědec dostane nový nápad, pak napíše grant, pak čeká rok, jestli ho dostane, a pak na tom případně začne i pracovat, je absurdní. Bohužel řada tvůrců vědní politiky v téhle deluzi žije.

Dobře, ale základní výzkum je placený z veřejných peněz a tolik výzkumů a center, které teď Česko má, se z nich uživit nemůže. Co s tím?

Neznám celou šíři projektů ale předpokládám, že ne vše bude moci prokázat výsledky. Občas se musí něco ukončit. Jinak tam, kde výsledky jsou, jsem zastáncem centralizace, model univerzitních výzkumných ústavů mi dává smysl.

Ať jen nekritizujeme: Co by podle vás pomohlo? Jak ta pravidla jinak nastavit?

Posílit institucionální financování, které je méně byrokratické, a u účelového financování dát lidem možnost flexibility v určitém tematickém rámci. Uvolnit rozpočtová pravidla a výběrová řízení, omezit zprávy.

Patříte mezi mezinárodně uznávané české vědce. Chci se teď zaměřit na to, jakou cestou jste se k tomu dostal. Zaujalo mě, že vy sám jste nikdy nebyl nikde jako postdok…

Ne, my jsme oba se ženou selfmademani. Když dneska všichni vykládají, že se musí jezdit různě po světě, tomu se já spíš směju. Mě zajímá, co člověk umí, a ne kde byl. Fetišizace mobility se mi nelíbí.

Ale nemůže taková trochu vynucená mobilita pomoci vyřešit inbreeding, kdy si vedoucí vychovává své nástupce a systém je tak uzavřený pro lidi zvenku?

Ano, ale každá mince má dvě strany. Zapomíná se na jednu věc. Říká se: „Budeme to dělat jako v Německu“, ale na rozdíl od Německa je u nás problém i brain drain, tedy takzvaný odliv mozků. Inbreeding je samozřejmě špatný. Ale bojím se přechodu do opačného extrému. Ten obrovský tlak na mobilitu je především výhodný pro vědecky nejvyspělejší země a jejich elitní instituce, protože jim umožní si přebrat nejlepší Ph.D. studenty a postdoky z celého světa. Nejsem proti tomu, aby lidi cestovali. Ale přece nebudu penalizovat někoho jen proto, že nemá povinně odcestováno. Když je někdo dobrý a má talent, tak se prosadí i přes takzvaný formální inbreeding, pokud dělá na moderním tématu a ví, co dělat. Problém není pokračování, problém je neschopnost dodat něco vlastního nebo neperspektivní téma.

Máte konkrétní příklad?

Můj bývalý polský Ph.D. student, teď je mu jednatřicet let, dostal v září stálé místo na University of Edinburgh, což je výborná instituce. A dostal ho, přestože dělá v podstatě stále to, co začal během diplomky, a po celou dobu se tak nějak pohyboval v „česko-polském“ prostoru. Ostatně, jak by mohl do USA, když má děti. Žena byla ochotna se obětovat až pro stálé místo, ne pro postdok. Stále budeme intenzivně spolupracovat. Nakonec samozřejmě na konkurzu v Edinburgu rozhodovalo, co umí, ne kde byl. Mimochodem měl i nabídku z Polska, jenže ta předpokládala, že získá takový ten prestižní polský grant pro špičkové mladé vědce. Což by asi získal, ale uvědomil si, že po skončení grantu pro mladé by ho taky mohli na základě stejného principu nahradit někým o pět let mladším.

Jak to bylo u vás?

Já jsem naštěstí dostal svoje téma, interakce bází v DNA, už během diplomky na Biofyzikálním ústavu v Akademii věd, ale samozřejmě jsem je byl schopen během let dalekosáhle rozvinout a stále jdu vpřed. Vyzkoušel jsem si na oficiálním Ph.D., tehdy CSc., na Masarykově univerzitě jiné téma, nebylo to ono. Mezitím jsem ilegálně dělal na DNA, školiteli tehdy naštěstí bylo celkem fuk, co (ještě) dělám. Co mne pak definitivně nakoplo, bylo provázání DNA s tehdy začínající kvantovou chemií přes profesora Pavla Hobzu. Najdete-li ve vědě téma, které vás baví a jde vám, chcete to dělat, nehledejte za každou cenu něco jiného. Hrajete-li už jednou excelentně stolní tenis, nejezděte se na postdoka učit vzpírání. Třeba moje žena hledala patnáct let, než našla, co jí skutečně sedne a baví. Najít téma je klíčový bod.

Takže podle vás někoho může postdok nakopnout, jiného poškodit…

Přesně! Dám vám pozitivní příklad. Před pár dny dostal stálé místo v Itálii pro změnu můj dvaatřicetiletý italský postdok. Jemu jsme doslova zachránili kariéru, protože po Ph.D. na slavné Sorbonně přišel k nám s katastrofálním publikačním outputem. My mu dali podmínky, které on dokonale využil, už má kvalitní publikace a na základě toho dostal stálou pozici. Nicméně i když absolvujete postdok ve špičkové laboratoři, ale k vědě nemáte talent a vůli, tak stejně na svoje juniorské výsledky už nenavážete, a můžete pak být stejnou brzdou jako ti před vámi. Takže ano, máte-li důvod, neváhejte a jeďte na postdok, a dokonce to bude většinový model. Pokud si někdo přiveze ze zahraničních pobytů výsledky, tak mu je započtěme, jsou jeho. Ale nedělejme ještě další zvláštní zásluhy jen z toho, že někde byl. Naopak, projdete-li špičkovou laboratoří bez adekvátních výsledků, pak už je to varovný signál. I když může za tím být cokoliv a šéfové velkých laboratoří mívají občas ve zvyku svoje studenty či postdoky obětovat jako pěšáky na, řekněme diplomaticky, „příliš průlomové“ projekty. Zjednodušování vědecké dráhy jen na schéma Ph.D., postdok, vlastní laboratoř je nepochopení. Absolvování postdoka není atestace. Ani to nejde, protože když odhadnete počet laboratoří versus počet Ph.D. studentů či postdoků, tak vidíte, že každý se vedoucím prostě nestane.

Podle aktuální statistiky evropské asociace doktorandů Eurodoc vykazuje třetina začínajících evropských výzkumníků a doktorandů symptomy deprese. Jedním z důvodů je nejspíš nejistota, protože doktorandů v celé Evropě i ve Spojených státech narůstá, ale pracovních pozic v akademické sféře rozhodně není tolik, aby do nich mohli nastoupit všichni. Souvisí to i s tím, co říkáte vy?

Samozřejmě. Upřímně řečeno, ani nechápu, proč tolik lidé chodí na Ph.D., když je podle mě tato kvalifikace potřeba pouze v malém množství profesí. Když k nám dnes většinou marně sháníme kvalitní lidi, tak vidíme, že množství zahraničních kandidátů odevšad je velké, ale procento opravdu pro vědu použitelných je zoufale malé, a ti většinou nezamíří k nám. Důvodem nejsou ani tak peníze. I když je máme, jsme vědecky zkrátka pořád okrajová země, postdok taky uvažuje tak, že musí mít něco zajímavého v životopise, a my v tomto pro ně nejsme zajímaví. Často to můžou být jen předsudky, ale je to tak. Představa, že zavedeme integrační programy a každému, kdo byl venku, naservírujeme vlastní laboratoř, je mylná. To je za deset let budeme nahrazovat další generací mladých? A hlavně, pokud vytvoříme příliš mnoho skupin, tak si vědu zfragmentujeme a nebudeme konkurenceschopní. Výzkum, abyste byli na špici, potřebuje určitou velikost týmu, samozřejmě ne vždy stejnou. Na elitních institucích si to dokáží do značné míry zajistit tím, že si z trhu stáhnou nejlepší postdoky a Ph.D. My ale tuto možnost máme omezenou. Nejsme Cambridge, Mnichov. Sem se jít postdoci bojí, že se tu zahrabou a už nevylezou. Ve vědě navíc funguje jakýsi kastovní systém a spousta lidí se chce dostat do té nejlepší instituce. A určitou roli hraje i atraktivita destinace, v tom má třeba Praha jako město výhodu. Občas mohou přijít skvělí zahraniční vědci, ale pořád to budou drobty proti renomovaným západním institucím. A tak pokud budeme slepě kopírovat stejný průtočný model, nikdy nebudeme na špici.

Běžně ve svém oboru čelím zahraničním laboratořím čítajícím dvacet a více lidí. U nás tomu můžeme čelit strukturou laboratoře s určitým počtem seniorních výzkumníků, zkušenými vědci s dlouhodobou perspektivou. Samozřejmě si uvědomuji, že je tu značné riziko, že u části těchto lidí bude tendence zlenivět, což se v našem systému opakovaně děje. To se ale pak musí řešit jinak, ne, že tuto kategorii administrativně eliminujeme. Jinak bude řada našich laboratoří čelit neustálému kolotoči ztráty know-how, které je nakonec položí na lopatky. Tým by měla vést vědecká osobnost, která má k dispozici zkušené vědce. Samozřejmě tam musí být synergie, kdy seniorní výzkumníci respektují rámcové vedení vedoucího, ale jsou schopni být korespondující autoři, vést studenty (aspoň se to naučí), a podobně. A když přijdou s něčím novým, tak vedoucí se tomu přizpůsobí. Protože jedině tak to bude všechny bavit a jejich laboratoř pak může být velice konkurenceschopná. Seniorní výzkumníci nemohou záviset na grantech, potřebují stabilitu. Pokud chtějí, nic jim nebrání se ucházet o pozice jinde, aniž by ale byli pod tlakem dočasného kontraktu.

Jsou ale i dobří vědci, kterým se ani do vedení laboratoře příliš nechce, nebo prostě jen nejsou vedoucími typy…

A přesto mohou být výborní vědci. Upřímně řečeno, kdybych si měl vybrat mezi permanentní pozicí seniorní vědec ve špičkovém výzkumu a pozicí vůdce nějaké pidiskupiny na nějaké okrajové instituci, vyberu si to první. Tak proč těmto lidem nedat příležitost?

Vy jste s vlastní laboratoří nespěchal?

Já si začal budovat laboratoř až v téměř čtyřiceti letech a postupně, a jsem za to rád, protože předtím jsem měl daleko víc času na vědu než teď. A musíte se naučit vést lidi, to je jedno z nejtěžších umění, já se to učím stále. Dneska když občas vidím postdoky, jak místo vědy řeší kariéru, sní o tom, kolik budou mít lidí a tak dále, tak je mi jich až líto. Kolikrát vlastně ani nezačnou pořádně dělat vědu a už běží ten svůj kariérní závod. V jejich věku jsem řešil strukturu DNA a kariéra mě nezajímala. To je jeden z důvodů, proč mám výsledky. Samozřejmě je výborné dát mladým vědcům příležitost, ale zase má to i rub. Nedozrálý vedoucí, který dostane předčasně velký grant na přehnaně ambiciózní projekt, taky může spálit iks Ph.D. studentů v další generaci. Smutné je, když už pak někdo ani nemá jako hlavní cíl vyřešit svoji vědeckou otázku, ale pachtí se s vymyšlením cutting-edge projektu, aby získal prestižní grant, a ten systém to ještě bonifikuje. Pohonem už pak není poznání, ale jen osobní ambice a primárně soutěž.

Ve vědě je ale určitá soutěživost logická, ne?

Samozřejmě, ve vědě vždy byl velmi výrazný prvek soutěživosti, ale v současnosti se soutěživost, ambice a hon za kariérami stávají podle mne programově excesivními. A když pak někdy ambice začnout převyšovat reálné vědecké schopnosti, tak nositelé ambicí nadělají dost problémů svému okolí, a někdy pak nakonec i sobě. Českou vědu nepozvedneme například tím, že budeme tlačit lidi do plošného podávání ERC grantů, což je další oblíbený fetiš a určitý způsob soutěžení. Ať to podávají ti, co na to reálně mají a grant potřebují, samozřejmě ERC grant je velký úspěch. Nicméně grant je pouze prostředkem k výzkumu, nesmí se stát cílem výzkumu. Když jsem svého času dostal WT grant, tak jsem ani moc neslavil, dolehla na mne tíha odpovědnosti. Problematická jsou také některá kritéria v moderních grantech. Obecně by to měly být hlavně vědecké výsledky, vše ostatní by mělo být sekundární, a toto zásadní pravidlo se porušuje stále víc. Vyžaduje se třeba prokázaná schopnost vést velké projekty. Jinými slovy, čím víc jste už utratili, tím jste důvěryhodnější. Hodnotí se kolik měl navrhovatel Ph.D. studentů. Kritérium by spíše měla být jejich kvalita.

České univerzity ale dostávají méně bodů právě za nedostatek renomé, na západě českou vědu obecně neznají, a tak Česko zaostává právě i proto, že nemá ve světě takové jméno, nikdo o nás neví. K tomu by mohlo cestování či získávání ERC grantů pomoci, ne? Nebo stačí kontakty po konferencích? Publikovat v časopisech?
Nevím, jak žebříčky dělají, já posuzuji jiné vědce prakticky výhradně podle kvality jejich publikací. Že nás mnohdy neberou vážně, do určité míry odráží výkonnost naší vědy a současně samozřejmě i předsudky, které ale na druhé straně jsou pochopitelné. Já taky mám apriorní nedůvěru vůči vědcům z ještě méně vědeckých zemí. Prostě Brno není a nebude Cambridge nebo Mnichov. Na počátku kariéry mne chybějící „správná afiliace“ stála hodně. Dnes uvnitř oboru žádný problém necítím, nicméně se s tím stále setkávám díky interdisciplinaritě svého výzkumu při prvních kontaktech s lidmi mimo obor.

V naprosté většině případů ale předsudky zmizí, jakmile oni zjistí kvalitu našeho výzkumu. Tedy mít publikované originální vědecké výsledky je absolutní základ. Konference jsou důležité do určité míry, jednak kvůli výměně informací, jednak se tam dost často politikaří, tedy aby vám něco neuteklo. Znám dost relativně průměrných kolegů, kteří neustále přednáší na konferencích, protože si je navzájem i organizují a pak se zvou jako protislužbu, jsou to takové konferenční klany. Ale když nemáte články, tak vám to stejně moc nepomůže. Řada výborných vědců vám zase řekne, že je třeba hlavně být v laborce, makat, a ne jezdit. Mně tohle osobně řekl budoucí nositel Nobelovy ceny Venki Ramakrishnan a mám pocit, že to byl i názor profesora Antonína Holého. Vědci rádi mluví o ochraně klimatu, jednou z věcí, kterou by mohli sami udělat, je omezit počet konferencí, je jich moc. Mně osobně cestování vadí, tak moc nejezdím, jinak ale každý ať si volí svoji strategii, jak mu to vyhovuje.

Sám jste se s manželkou Judit seznámil v roce 1995, když jste oba byli na stáži na Jackson State University v Mississippi. Po ní jste zamířili do Prahy a nyní jste trvale zakotvili v Brně. Umíte si představit svůj přesun jinam? 

Přesun už si moc představit nedovedu. Nicméně, nám se v poslední dekádě podařilo vytvořit perfektní spolupráci a de facto společnou laboratoř s kolegy z RCPTM Univerzity Palackého v Olomouci. A v tom chceme pokračovat i dál. Do budoucna bych rád stále měl svou laboratoř rozloženou mezi Biofyzikálním ústavem v Brně a Olomoucí. Moji lidé ze skupiny pendlují mezi Brnem a Olomoucí. Kdybychom byli v USA, tak si konkurujeme, ale my spolupracujeme. Myslím, že maximální spolupráce, včetně vytváření společných skupin na více institucích, je cesta, jak v Česku optimalizovat využití našich omezených zdrojů a být konkurenceschopní. Problém ale je, že na vás nikdo nikde není příliš zvědavý, a české vysoké školy jsou docela uzavřené systémy samy pro sebe a nerady mezi sebe pouští jiné lidi.

Neodporuje si to ale? Sám kritizujete způsob, jak je otevřít: tedy povinné stáže a migrace studentů mezi školami.

Samozřejmě si to odporuje. Záměrně jsem formuloval věci provokativně a asi zjednodušeně kvůli typickému českému ode zdi ke zdi. A omlouvám se, jestli jsem někoho naštval. Ve skutečnosti mojí laboratoří prošlo v minulých letech šest zahraničních postdoků, s jedinou výjimkou z EU. Někteří lepší, někteří horší. A několik zahraničních Ph.D. studentů. Loni ke mně cíleně přišel na Erasmus čínský magisterský student, ale z Utrechtu, a po vzájemném otestování nastoupil i na Ph.D. Takže k mobilitě přispívám mnohem více, než je průměr. Akorát necítím potřebu to kodifikovat. Kde je kvalitní věda, tak se mobilita objeví jako přirozený proces. Mně vadí fetišizace mobility, pokud se z ní stává účel. A znovu říkám, pozor na to, v mobilitě budeme vždy tahat za kratší konec. A pokud se naše instituce chlubí internacionalizací, tak by se tam hlavně měli dívat na kvalitu akvizic, ne na počty. Otevřít je musíme hlavně tlakem na kvalitní vědu, a k získání dobrých lidí používat celé spektrum nástrojů, nezavrhovat žádnou možnost. Věda je nesmírně variabilní a neprospívají ji šablony.

Zahraničí vás neláká?

Emigrovat bych nikdy nechtěl, v mém věku už rozhodně ne. To bych spíše skončil s vědou. Nicméně nemohu vyloučit, že pokud doma nebudu mít podmínky, tak část svých znalostí vyvedu ve prospěch někoho ze svých zahraničních kolegů, výměnou třeba za přístup ke studentům. Jako počítačový chemik to mám oproti experimentátorům jednodušší, mohu dělat na dálku. V minulosti už jsem to udělal.

Jak je podle vás kvalitní česká věda? Třeba vysoké školy střední a východní Evropy získávají méně bodů právě za citace, nedostatek renomé…

Česká věda navzdory problémům jde nahoru, výborných týmů přibývá, a vlády se zde chovaly racionálněji než v Maďarsku, Polsku či na Slovensku. Před třiceti lety byla maďarská věda mnohem lepší než naše, ale celkem rychle si to rozbili. Nicméně na ty nejlepší země nemáme, žebříčky asi odpovídají. Důležité je, aby se vývoj nezastavil. Kromě již zmíněné byrokracie, závisti a průměrismu se bojím propadu kvality vysokoškolského vzdělávání a takzvané masifikace. V segmentu, který přímo vidím, je setrvalý pokles kvality a motivace studentů. Bojím se, že produkujeme stále více lidí, kteří sice mají vysokoškolské tituly, ale nemají skutečné reálné vzdělání. To může mít dopad na celou ekonomiku. Kolegové z EU si stěžují podobně. V USA je to vyřešeno tak, že mají vysoké školy různé úrovně, my máme, jako celek, v podstatě jen dvě: ve vědě a výzkumu mezinárodně průměrné a slabší. Problémy se často zastírají okázalými PR aktivitami. Můj pocit je, že akreditovat lze doslova cokoliv. Rozumějte, pokud někdo absolvuje nekvalitní vysokoškolské vzdělání, včetně Ph.D., tak to není neutrální, to je negativní moment. Jednak ztratí spoustu let a za druhé jde na trh práce s deformovanými pracovními návyky.

A platí to i pro Akademii věd?

Týká se to všech našich institucí. I když moje zkušenost přece jen je, že Akademie tím, že nemá existenci úplně zajištěnou, tak se k výzkumu staví racionálněji. Proto jsem v Akademii, i když původně jsem chtěl být na vysoké škole, protože chápu výzkum jako klíčovou podmínku kvalitní výuky. Akademie mi příležitost dala, univerzity bohužel moc ne, s výjimkou RCPTM. Teď už to neřeším a spíš se snažím přežít to byrokratické tsunami. Ale myslím, že akademie by si zasloužila nějak získat zpět možnost vlastního Ph.D. programu. Narovnala by se tím nabídka, ne všichni dobří vědci v akademii mají rovnocenný přístup ke studentům.

Autorka: Kristýna Kašpárková

Rozhovor vyšel 17. 12. 2019 na webu Universitas.