Jan Rychlík: O knihu Dějiny Slovenska je zájem u nás i na Slovensku

To vše rámuje atmosféra historiky oblíbeného třídenního semináře Česko-slovenské vztahy, který Jan Rychlík před více než třiceti lety v Liberci spoluzakládal a stále je jeho součástí.

Třídenní setkání historiků je vyplněno odbornými přednáškami. Startuje výletem do německého příhraničí a právě prezentací nové knihy Jana Rychlíka v zaplněném sále Krajské vědecké knihovny. Slovenský historik Vojtech Čelko ve své úvodní řeči označil knihu Jana Rychlíka dokonce jako autorovo Opus magnum. „Jde o výsledek celoživotní práce a přemýšlení autora o Slovensku. V knize je spousta nových pohledů a perspektiv". 

Napadá mě, jestli není lehce troufalé, že český historik, Pražák křtěný Vltavou, vydá Dějiny Slovenska? Byť vaše manželka pochází ze Slovenska, máte slovenské občanství a hovoříte výtečně slovensky?

Nejste první, kdo se na to ptá. Znamená to ale, že o starém Egyptě mohou psát jen Egypťané a o starověkém Řecku jen Řekové? Nikdo se také nepozastavuje nad tím, když němečtí, američtí nebo čeští historikové píší o francouzské nebo ruské revoluci. Naopak si myslím, že je to obohacení, protože jde o pohled zvnějšku. Neboli, jak vidí dějiny nějakého národa sousedé.

Jaké máte na Slovensku na knihu ohlasy?

Zatím musím říci, že byly vesměs pozitivní. Mám radost, že je o Dějiny Slovenska velký zájem u nás i na Slovensku, první výtisk je vyprodaný, připravujeme druhé vydání.

Banditů typu Jánošíka byla po Rákoczyho povstání všude spousta

V souvislosti s těmi ohlasy – objevuje se v knize něco, co se nebude slovenským čtenářům moc dobře číst?

To si netroufám říct. Ale když se ptáte na ty ohlasy, napadá mě, že se na jedné přednášce přihlásil čtenář a vytkl mi, že se nezmiňuji o Jánošíkovi (zbojník, který podle legend kradl bohatým a rozdával chudým. Byl popraven v roce 1713, pozn. redakce). Říkal jsem, že není důvod se o něm zmiňovat, protože takových banditů byla po Rákoczyho povstání všude spousta. Jánošík je postava do literatury a také v literární části knihy se o něm mluví (na pasážích věnovaných kultuře se podíleli kolegové Milan Pokorný, Anna Zelenková a Ján Gbúr, pozn. redakce). Je to symbol, který vytvořil až romantismus. Možná tohle je třeba to, co může Slováky překvapit.

Jak ta legenda o obdarovávání chudých vznikla?

Předně představa o Jánošíkovi, který bohatým bral a chudým dával, je zcela zcestná. Samozřejmě, musíte brát bohatým. Brát chudým je ekonomicky nerentabilní (úsměv). Existují ale protokoly z toho procesu, jsou uloženy v muzeu v Liptovském Mikuláši. V tomto městě byl i Jánošík popraven. Píše se v nich, že „prstene a šperky, čo pani barónke pobrali, rozdali ženám a dievkám v Terchovej.“ Ale neříká se tam, jestli to dělali ze sociálních důvodů, nebo zda za to inkasovali nějakou protihodnotu. Osobně si myslím, že to byl ten druhý případ (úsměv).

Jestli se nemýlím, jste prvním českým historikem, který sepsal takovou syntézu slovenských dějin. Z jakých podkladů jste vycházel a jak dlouho jste knihu o šestistech stránkách psal?

Ano, z českých historiků jsem první. Kniha vychází z mých přednášek o slovenských dějinách, které vedu na Univerzitě Karlově už déle než čtvrt století. Mám to tak říkajíc načteno. Co se týče moderních dějin, studoval jsem i v archivech. Všechno sepsat byla ta největší lopotná práce. Samotné psaní mi trvalo asi dva roky. Když něco píši, tak se denně snažím napsat tak deset stránek, ale z nich pak třeba polovinu zase vyřadím.

Prezentace nové knihy Jana Rychlíka (uprostřed) v zaplněném sále Krajské vědecké knihovny v rámci semináře Česko-slovenské vztahy.

Jiné vnímání První republiky i normalizace

V knize boříte i zažité mýty, které u nás o Slovácích často kolují. Měl jste při psaní některé body, které jste tam chtěl zařadit a nastavit zrcadlo Slovákům, nebo naopak ukázat Slováky v jiném světle českým čtenářům?

Ano, měl. Jako historik novověku a moderních a soudobých dějin jsem chtěl čtenáře například blíže seznámit s etapou národního obrození, čili formování slovenského národa. A snažil jsem se ukázat, že ten vývoj nebyl až tak odlišný od toho českého. I Slováci se formovali jako moderní národ, podobně jako Češi. Jen na rozdíl od Čechů měli horší podmínky. Maďarizační tlak sice nebyl schopen nastartovaný proces zastavit ani zvrátit, ale měl brzdicí tendence. Takže slovenský, národně-emancipační pohyb vlastně doběhl do konce až po roce 1918. Ale v 19. století probíhal.

A i když se nám výsledky nemusí z českého pohledu jevit jako oslňující, tak nejsou zase úplně malé. Slováci si dokázali vytvořit vlastní inteligenci, vlastní elity, a to i podnikatelské. Hospodářský rozvoj byl v 19. století na Slovensku značný. Například železářský průmysl byl velmi rozvinutý, mnohem rozvinutější, než je dnes. Někdejší komunistický spisovatel a politik Vladimír Mináč napsal v šedesátých letech minulého století esej Kde že sú naše hrady, kde razil myšlenku, že Slováci jsou plebejský národ, který nemá šlechtu a elitu. Ale to je nesmysl. Každý národ, pokud chce být národem, musí mít elitu, jinak to není národ, jen nějaká etnografická skupina. Poukazuji na odlišný vývoj i ve 20. století – jiné bylo třeba vnímání první republiky. Odlišný byl i pohled na období normalizace.

Dějiny Slovenska nejsou dějinami Slováků jako národa, ale historií území, jež dnes tvoří Slovenskou republiku.

Zikmund Lucemburský není pro Slováky „liška ryšavá"

Přiznám se, že i já jsem vnímal slovenskou historii českým pohledem. Díky vám jsem zjistil, že třeba pro Slováky není Karel IV. zásadní osobnost. Píšete, že byl pro Slováky stejně cizí jako francouzský král Ludvík XIV. Slováci naopak vnímají pozitivně Zikmunda Lucemburského. Zatímco pro nás má tento panovník punc proradného vladaře a zrádné „lišky ryšavé“, proti které bojovali husité.

Bezpochyby. Zikmund Lucemburský byl ze všech synů Karla IV. nejschopnější. Byl neobyčejně vzdělaný, ovládal asi šest jazyků. On se velice zasloužil o obranu proti osmanským Turkům, což byl tehdy celoevropský problém. Musíme si uvědomit, že z pohledu evropských dějin 15. století nejsou husitské války významným obdobím. Z celoevropského pohledu bylo důležitější, že pokračovala stoletá válka mezi Francií a Anglií, a že se na východě objevilo osmanské nebezpečí. V porovnání s těmito problémy byli husité podřadnou záležitostí. Ostatně, i koncil v Kostnici (Konstanz), k jehož uskutečnění došlo i Zikmundovou diplomatickou zásluhou, samozřejmě neřešil primárně Husovo učení, ale především se zabýval papežským schizmatem (v čele západní církve stáli tři papežové, pozn. redakce). To koncil vyřešil tím, že se papežem stal Martin V., a ten pak koncil rozpustil. Z evropského pohledu byl koncil Zikmundovým triumfem.

Upozorňujete na to, že česká a slovenská historie mají jen velmi omezené styčné body.

Ano. Protože české a uherské dějiny jsou asynchronní. Dokonce i v době, když vznikla personální unie, kdy se Jagellonci stávají uherskými králi, a především pak za Habsburků, byl uherský vývoj jiný. Centralizační snahy Marie Terezie se týkaly jen jejích zemí na území Svaté říše římské, čili českých a rakouských zemí. V Uhrách byly reformní kroky velice omezené. Tu zvětšující se rozdílnost se sice ještě Josef II. snažil překlenout vyslovenou centralizací, ale vyvolal jen obrovský odpor uherské šlechty. Takže nakonec z toho stejně nebylo nic. 

Kdy vznikl ten úzus o slovenské porobě od Uhrů?

Středověk nezná národnostní konflikty, jak je chápeme my. A Uhry byly státem uherských stavů, především uherské šlechty, jež byla mnohojazyčná a mnohoetnická. Úřední řečí byla latina, tu se musel naučit každý, kdo to chtěl někam dotáhnout. A jak si mluvil doma nebo psal, pokud to uměl, to nikdo neřešil. Ve vyšších školách se také používala latina. Kromě toho všechny jazyky, kterými tehdy obyvatelstvo v Uhrách hovořilo, byly nevyvinuté. Nejen slovenština, maďarština zrovna tak. Ten národnostní maďarizační tlak se objevuje až na přelomu 18. a 19. století a postupně sílí. Ale nebyl schopen vytvořit z mnohonárodnostních Uher jednotný maďarský stát. Na to nebyly podmínky politické, sociální ani, jak říkám, technologické. Jak chcete působit na lidi, kteří jsou negramotní, nečtou noviny, nechodí do divadla? Takže to tvrzení o maďarizační porobě se týká až 19. století a to ještě až té druhé poloviny.

Překvapilo mě, že se v obou částech tehdejšího Československa lišila míra normalizace po roce 1968. Proč tomu tak bylo?

Po roce 1968, respektive po roce 1969 byla intenzita čistek na Slovensku menší, protože hlavním slovenským požadavkem v roce 1968 byla federalizace státu. A tato federalizace se opravdu uskutečnila. Byť ve zdeformované podobě, která Slováky nakonec stejně neuspokojila. Ale z jejich pohledu to bylo ‚alespoň něco‘.

XXXIII. ročník semináře Česko-slovenské vztahy, jenž je určen učitelům dějepisu a občanské výchovy, historikům, archivářům a dalším zájemcům o dějiny.

Komunistický prezident Husák je na Slovensku vnímán jako odbojář

Jiné je také české a slovenské vnímání posledního prezidenta komunistického Československa Gustáva Husáka. Na Slovensku je to spíše pozitivní postava. Proč?

Gustáv Husák je na Slovensku vnímán jako odbojář, jeden z vedoucích představitelů Slovenského národného povstania, a jeden z autorů myšlenky federace, která jej v padesátých letech přivedla do vězení. Za normalizace byl vnímán jako ten, kdo federaci prosadil. Pro Čechy ale neměla federace význam, proto vnímají Husáka jen jako negativní postavu. Jako symbol normalizace.

Ostatně, staronový premiér Robert Fico spolu se dvěma místopředsedy slovenské sněmovny letos v lednu položili kytici a věnec u Husákova hrobu a poklonili se. Myslím, že v Česku by to udělal jen premiér vzešlý z KSČM. Vaše kniha je dovedena do voleb v září 2023, kdy se právě Robert Fico stal počtvrté premiérem.

Ano. V připravovaném dotisku jsem to dovedl až do prezidentských voleb 2024. Ale přerušil jsem vás …

Chci říci, že se mi politická situace na Slovensku jeví jako, eufemisticky řečeno, velmi neradostná. Jak to vnímáte vy?

Vnímám to stejně. A to jsem také slovenský občan. Ale také si říkám, že s tím asi nemůžeme nic dělat. Koho si lidé zvolili, toho mají. Musíme respektovat, že volby proběhly demokraticky. Nešlo o volby někde v Rusku nebo Bělorusku, kde je ta legitimita různých Putinů a Lukašenků nulová, protože volby v těchto zemích byly evidentně falšovány. (O lžích a překrucování historie v putinovském Rusku hovořil Jan Rychlík v rozhovoru na T-UNI). Na Slovensku volby provedli demokraticky. Řeknu otevřeně, že jsem Ficův SMER nevolil a Pellegriniho jako prezidenta také ne. Musíme jedině doufat, že tomu v příštím volebním období bude jinak. Vzájemné vztahy mezi oběma zeměmi zatím zůstávají korektní, byť se o nějaké srdečnosti, jaká tu byla za minulých vlád, hovořit nedá.

Jak myslíte tu srdečnost?

Nemluvím o vztazích mezi lidmi, ty byly vždy dobré. Ale nedá se hovořit o nějakých srdečných vztazích s ohledem na zahraničně-politickou orientaci Ficovy vlády. Na druhou stranu nějaká společná zasedání vlády v této době opravdu nemají smysl, když se konsensus nedá najít.

Máte pro to čtvrté zvolení Fica vysvětlení? Tíhnou Slováci víc k proruské vlně?

Myslím, že to není ten důvod, proč většina lidí volila stranu SMER a Fica. Spíš předchozí slepená koalice prokázala tak kolosální neschopnost, že zejména u nižších sociálních vrstev zavládl pocit, že za Fica byl pořádek a byla určitá stabilita. Pak samozřejmě hrály roli i sociální demagogie a politické sliby, které s pravděpodobností hraničící s jistotou nebudou splněny.

„Rusofilů" je na Slovensku víc než u nás

Osobně mám pocit, že proruská rétorika, nebo odmítání ukrajinské pomoci je na Slovensku silnější než u nás. Je to tak?

Tak jako u nás, je i na Slovensku určitá část společnosti rusofilská. Nepochybně je tam těchto rusofilů víc než u nás. Ale nedá se říct, že by to platilo o Slovácích jako o celku. A nedá se ani říct, že by vztah k Rusku byl hlavním bodem Ficovy politiky. Nebyl to ani hlavní bod jeho předvolební kampaně. Paradoxní je, že sice Fico hovoří o tom, že nebude dodávat zbraně na Ukrajinu, ovšem slovenské zbrojovky jedou naplno a ty zbraně se tam právě ze Slovenska na komerční bázi dodávají. Proti tomu nevystoupil. A ani vystoupit nemůže a nechce. Způsobilo by to sociální otřesy. Podobně, jako když zastavily výrobu slovenské zbrojovky v Martině v roce 1991. Bylo to připisováno Václavu Havlovi, byť neprávem. O zastavení výroby rozhodla ještě Adamcova vláda v souvislosti se skončením studené války.

Jak vnímáte to, co provádí ministryně kultury Šimkovičová? Na Slovensku se mluví přímo o čistkách v kulturních institucích.

To, že Slovenská národní strana, kde jsou sice různí lidé, ale je tam i nacionalistické křídlo, které navazuje na tradici slovenského luďáctví, dostala ministerstvo kultury, vnímám jako velký problém. Fico se asi domníval, že tento resort není nijak důležitý. Samozřejmě, není to silový resort, ale neznamená to, že tam nacionalisté nemohou napáchat velké škody. Ty čistky už opravdu probíhají. Je to i otázka dotací, kdo je dostane a kdo ne. Ty obavy jsou na místě. Hlavně je otázkou, jak to dopadne s kontrolou televize, protože ta je dnes s internetem hlavním médiem.

Mluvíme spolu v době, kdy na naší Fakultě přírodovědně-humanitní a pedagogické začalo tradiční fórum Česko-slovenské vztahy. Je současná politická situace na Slovensku také předmět hovorů s vašimi kolegy?

Víte, to jsou všechno lidé, kteří Fica ani Pellegriniho nemusejí. Nemohu tedy říci, že to je reprezentativní ukázka slovenské společnosti. Ale ano, někteří kolegové vyjadřují obavy, aby brzy nedošlo k tlaku na akademické ústavy, jako k tomu došlo za Mečiara. Matica slovenská, což tehdy byl přímý exponent Slovenské národní strany, se snažila, aby Historický ústav Slovenské akademie věd a Slovenský jazykovědný ústav Ľudovíta Štúra byly vyčleněny z rámce akademie a byly podřízeny Matici slovenské. Což by byl přímý útok na svobodu historického bádání. Tyto obavy tam opravdu teď jsou.

Fórum Česko-slovenské vztahy na FP TUL byly založeny už v srpnu 1991 kvůli obavě o osud společného státu. Stát se nakonec skutečně rozdělil. Vnímáte, že jsme si stále blízcí, nebo se už vlivem odlišného vývoje vzdalujeme?

Ne, stále vnímám, že jsme si blízcí. Samozřejmě, člověk se nemůže divit, že dnešní generace narozená po roce 2000 nerozumí některým slovům. Na tom není nic divného. Nerozumí jim proto, že je nezná. Lidé narození za Československa je z rádia a televize slyšeli od narození, mladá generace už zkrátka ten druhý jazyk tak často neslýchá.

Se Slováky si stále rozumíme

V této souvislosti mám pocit, že se v Česku všechny slovenské pořady dabují, zatímco na Slovensku mívali více českých pořadů v původním znění. Slovenské děti by tedy měly češtině rozumět více, než české děti slovenštině ...

Asi na tom něco bude. To dabování je každopádně chyba. Ale to je komerční záležitost. Osobně to nemám rád. Na slovenský, do češtiny předabovaný film se ani nedívám. Jinak ale myslím, že si se Slováky rozumíme stále. A aby tomu tak bylo i nadále, je dobře, že česko-slovenské semináře pokračují. To vědomí blízkosti tady je. Něco jiného je vládní úroveň. Když někdo žvaní o tom, aby se nedodávaly válčící Ukrajině zbraně a obě strany zasedly k jednacímu stolu, je to fráze. V tom se naše linie definitivně rozcházejí a žádná spolupráce není možná, jak už jsem říkal.

Kdy jste, pane profesore, byl naposledy na Slovensku?

Na začátku srpna s Klubem železničních cestovatelů, jehož jsem členem. Měli jsme poznávací cestu po východním Maďarsku a severovýchodním Slovensku. To byla čistá turistika.

Jste velkým milovníkem železnice, vaše jméno je ostatně tak trochu nomen omen. Je vlak místem, kde si nejvíc odpočinete?

Já si nejvíc odpočinu, když chodím po lesích a po horách. Vyčistím si mysl. Ale u cestování, pokud se nemusím o nic starat a vše přenechám jiným, si také odpočinu.

Vaši novou knihu jste si pomyslně nadělil k vašim 70. narozeninám, byť je to náhoda, protože měla vyjít už loni. Promýšlíte už teď další knihu?

Dokud mi hlava bude sloužit, chci dál učit i psát. Připravujeme druhé rozšířené a přepracované vydání knihy o Podkarpatské Rusi, kterou jsem napsal se svojí ženou, šlo zprvu o výzkumný grant od Hlávkovy nadace. Při jejím psaní jsme dělali i archivní výzkumy. Později kniha vyšla u nakladatelství Vyšehrad pod názvem Podkarpatská Rus v dějinách Československa 1918–1946. Naším cílem teď je, aby už kniha nepojednávala jen o československém období, ale aby byl záběr širší. Rozsah by měl být o sto stránek větší. Nudit se tedy rozhodně nebudu (smích).

 

Autor textu i fotografií: Adam Pluhař

Zdroj: Technická univerzita v Liberci

---

Jan Rychlík vystudoval obor národopis – dějepis na Filozofické fakultě Karlovy univerzity v Praze, absolvoval vědeckou aspiranturu v Ústavu pro folklor Bulharské akademie věd v Sofii, habilitoval se pro obor české dějiny na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze. Na Historickém ústavu Akademie věd České republiky obhájil disertační práci o slovensko-českých vztazích a byla mu udělena vědecká hodnost doktora historických věd (DrSc.) pro obor československé dějiny. V roce 2003 jmenován řádným profesorem. V roce 2014 mu Univerzita Sv. Klimenta Ochridského v Sofii udělila čestný doktorát z historie (dr. h. c.). V lednu 2024 převzal z rukou tehdejší slovenské prezidentky Zuzany Čaputové státní vyznamenání Řád Bílého dvojkříže III. třídy.