Pavel Baran a Vladimír Mařík: Pokud se budou škrtat finance na vědu, ti nejlepší nám odejdou

Jak ve stručnosti vypadá navržený rozpočet na výzkum, vývoj a inovace a jeho výhled do roku 2028?

Pavel Baran: Připomenu situaci loňského roku. Loni byla situace v době tvorby rozpočtu ekonomicky i epidemiologicky podobně složitá, možná ještě složitější než letos. V loňském roce RVVI jednala o rozpočtu ve dvou krocích, a to v červenci, kdy se shodla na návrhu ve výši 38,2 miliardy, což bylo zhruba o 700 milionů nad střednědobý výhled. Tehdejší červencové jednání Rady zahrnovalo návrh na přípravu jednoho až dvou centralizovaných a multioborových programů zaměřených specificky na oblast zdravotnictví, biomedicíny a souvisejících oborů. Rada má sice povinnost rozpočet předložit do konce května, ale pod tlakem loňských událostí tak učinila až v červenci. Následovala reakce Ministerstva financí, která byla velmi razantní. Rada o situaci týkající se návrhu rozpočtu jednala opětovně v září. Výsledkem byl snížený návrh rozpočtu odpovídající střednědobému výhledu, a to ve výši 37,5 miliardy, což je cca o 700 milionů méně, než Rada navrhovala v červenci. Tento návrh byl předložen vládě.

V čem je tedy současná situace podobná?

Letos Rada stála před volbou, zda vyjít ze střednědobého výhledu ve výši 38 miliard. Po náročném jednání bylo rozhodnuto o dvou krocích. Za prvé neopakovat loňskou situaci a dodržet zákonem stanovený termín, to je konec května. A za druhé, připravit návrh rozpočtu v souladu se zákonem, a to to ve výši překračující střednědobý výhled o přibližně 1,4 miliardy korun na 39,353 miliardy s podrobným odůvodněním zakotveným již v usnesení. Rozpočet byl následně zaslán do mezirezortního připomínkového řízení, to bylo již ukončeno.

Co se teď s rozpočtem bude dít?

Vladimír Mařík: Rozpočet Rada schválila, poslal se do mezirezortního připomínkového řízení, dostala připomínky a dnes ráno (13. května 2021 - poznámka redakce) je probírala s rezorty. Ne všichni jsou s vypořádáním spokojeni. Myslím, že většina rezortů situaci pochopila. Určitý problém je s Ministerstvem financí, které zřejmě očekává škrty v rozpočtu, a proto nám dává na vybranou varianty, které jsou pro nás zatím nepřijatelné. Věřím ale, že je věcnými argumenty postupně přesvědčíme o oprávněnosti našeho návrhu.

O jaké varianty se jedná?

Vladimír Mařík: První variantou je zůstat u dlouhodobého výhledu, který byl sestaven s loňským škrtem. Druhou variantou je snížit rozpočet o 10 %. Ani jedna z nich ale není akceptovatelná, protože by narušila stabilitu vědecko-výzkumné sféry. Rada se tím bude znovu zabývat, protože v květnu máme ještě jedno zasedání. Předsednictvo bude navrhovat zůstat u našeho dubnového návrhu.

Pavel Baran: Ještě doplním, že stanovisko Rady k návrhu rozpočtu, tedy k částce 39,353 miliardy, bylo jednomyslné. Rád konstatuji, že bylo předjednáno i s panem vicepremiérem, který stanovisko podpořil.

Samozřejmě si uvědomujeme složitost rozpočtové, ekonomické a celkové společenské situace, ale myslím, že je třeba říct zásadní věc. Jsme si vědomi odpovědnosti a chováme vysoký respekt k roli Ministerstva financí v této komplikované situaci, na druhé straně sdílíme i respekt a odpovědnost vůči oprávněným potřebám vědy a výzkumu a vůči správcům jednotlivých kapitol výzkumu, kterých je celkem patnáct. Každý ze správců těchto kapitol samozřejmě zná současnou situaci. Na jedné straně si uvědomují její složitost, ale na straně druhé pociťují ohrožení stability všeho, co se ve výzkumu vybudovalo, nikoliv pouze finančních zdrojů. Ještě navíc s vědomím oprávněně proklamované teze, že ze současné krizové situace nevede jiná rozumná cesta, než efektivní investice, k nimž podpora výzkumu nepochybně patří.

Očekává se, že v mnoha sektorech se budou v následujících měsících a letech spíše omezovat výdaje. Jaké jsou další důvody k tomu, aby rostly právě výdaje na vědu?

Vladimír Mařík: Důvodů je celá řada. Ty nejzávažnější bychom chtěli ve stanovisku koncem května vypíchnout. Jedna věc je, že by měl začít OP JAK (Operační program Jan Amos Komenský – poznámka redakce), který bude potřebovat spolufinancování ze státního rozpočtu. Je nutné mimo jiné posílit společensko-vědní výzkum, potřebujeme totiž vysvětlovat lidem, co se ve společnosti děje, jaké má pandemie dopady na život společnosti a tak dále. Další věc je, že bude kladen důraz na inovace a digitalizaci. Takže nemůžeme snižovat prostředky na inovace v době, kdy jich je potřeba víc než kdy jindy. Řada podniků bude měnit svůj výrobní program, bude muset flexibilněji reagovat na to, co se děje na trhu. Na to vše budou podniky muset hledat odpovědi právě ve vědecké sféře. Musíme si být vědomi toho, že se v posledních letech podařilo dobudovat výzkumnou infrastrukturu, různá velká výzkumná centra, podařilo se nám připravit líheň nových vědeckých týmů, přišli k nám odborníci, ať už českého či zahraničního původu. Pokud by se rozpočet na vědu a výzkum snížil o 10 %, znamenalo by to ztrátu velkého množství výzkumníků. Jako první odejdou ti nejschopnější, půjdou tam, kde má výzkum zelenou, a to ani nemusí chodit daleko. Mělo by pro nás být prioritou tyto kvalitní lidi udržet v tuzemsku.

Pavel Baran: Je třeba si připomenout, že existují fundované ekonomické studie, které jednoznačně ukazují, že z makroekonomického hlediska každá dobře vynaložená koruna z veřejných výdajů v oblasti výzkumu a vývoje v Česku vede ke zvýšení produkce řádově o dvě koruny. Navíc, každá vynaložená miliarda na výzkum a vývoj s sebou přináší také zvýšení zaměstnanosti v různých regionech. Je jasné, že tyto investice mají i výrazné regionální dopady. Z aktuální pandemie je třeba se poučit. Při pohledu na ni vidíme její dvě významné složky, a to biomedicínskou (tedy virus sám) a společenskovědní (řešení průběhu a dopadů na společnost). Je jasné, že je třeba rozumět obojímu – jak tomu, co se odehrává v biomedicínské složce, tak tomu, jak reaguje společnost, firmy i politická sféra na takovouto situaci. Solidní znalostní základna je naprosto nezbytná. Pokud nebudeme schopni pro řešení těchto problémů nabídnout alespoň standardní podmínky pro výzkum srovnatelné s naším okolím, bude to dříve nebo později znamenat odliv nejlepších týmů a mozků tam, kde budou náležitě podporovány.

Měla by se navýšit spíše institucionální, nebo účelová podpora? Často se mluví právě o nedostatečné výši institucionální podpory.

Vladimír Mařík: Domnívám se, že by se měla trochu více podporovat ta institucionální, ale musí zde být vyváženost. Nelze tedy říct, že teď všechny prostředky poplynou do institucionální podpory. Ale naším cílem je tento typ podpory trochu posilovat, máme na to plán a ten chceme respektovat. Kvůli pandemii teď zároveň vzniká větší potřeba účelové podpory. Řada výzkumných týmů se přeorientovala na aktuální potřeby vyvolané právě pandemií. A to se nebavíme jen o zdravotnických týmech, ale třeba i o informaticích či strojařích. Je třeba pokračovat v tom, co se bez většího financování loni zahájilo, a tyto výzkumy podpořit. Důvodů k tomu je celá řada. Ve vědě to funguje tak, že pokud do ní přestanou plynout finance, tak to má velký dopad na vědecké týmy. Dobrý vědecký tým je třeba vychovávat deset, patnáct let. A pokud takový tým uvidí, že u nás nejsou dobré podmínky, půjde jinam. Tímto způsobem bychom pak přišli o ty nejschopnější týmy, které jsme si léta piplali. Takový tým odejde jako první a na to je nutné pamatovat.

Pavel Baran: Špičková věda není a nemůže být pouze národní záležitostí. Nadaný a úspěšný člověk může pracovat jak u nás, tak kdekoli ve světě. To, co zmiňuji, není žádnou chimérou, taková je realita. Návrh rozpočtu tedy směřuje k opatrnému navýšení institucionální podpory zaměřené na dlouhodobý koncepční rozvoj výzkumných organizací, ale s vědomím, že jsou připravovány dva operační programy OP JAK a OP TAK (Operační program Technologie a aplikace pro konkurenceschopnost – poznámka redakce). Snaha je tedy rozumně balancovat podporu, o kterou je třeba soutěžit, a podporu, která má za cíl stabilizaci výzkumné základny. Pro efektivní nakládání s účelovými prostředky je zapotřebí, aby se výzkumné organizace opíraly o stabilní základ. Teprve poté mohou účelové prostředky adekvátně využívat, s tím, že jsou v mnoha ohledech flexibilnější.

Do jakých oborů či konkrétních projektů mají podle vás finance plynout?

Pavel Baran: Na to je několik standardních odpovědí. První zní: do opravdu dobrého výzkumu, který je založen na tradici, kvalitě a perspektivě. Druhá odpověď by mohla směřovat k úvaze, jaké jsou aktuální trendy výzkumu a jeho potřeby, což sledujeme například právě v souvislosti s aktuální pandemií. Myslím, že právě tímto směrem se ubírá Národní plán obnovy.

Vladimír Mařík: Plánují se podpořit také směry, jako je digitalizace, průmysl 4.0, robotizace, vývoj přístrojů a tak dále. Myslíme si ale, že není dobře ptát se, které obory podpoříme, ale spíše bychom měli říct, že budeme podporovat interdisciplinaritu, propojení oborů. Pokud se totiž například spojí malý obor s velkým, tak je to může zásadně posílit oba. Propojování témat a oborů je něco, co nestojí téměř nic a přitom to přináší obrovský synergetický efekt.

Už jste zmiňovali, že pokud by rozpočet na vědu stagnoval, či dokonce klesal, mělo by to za následek odliv kvalitních vědeckých pracovníků. Co dalšího by hrozilo?

Vladimír Mařík: Odliv mozků je právě zcela nejpalčivější. Nákup přístroje můžeme o rok, o dva odložit. Největší hrozba je ale odliv nejkvalitnějších mozků. To je nejhorší možný dopad.

Pavel Baran: Naše vědecká obec velmi dobře „čte“ také symboly a signály. I kdyby okamžitý dopad úbytku financí nebyl znatelný, pak ti, kteří ve vědě pracují, jsou často schopní rychle zareagovat. Během krátké doby by se ukázalo, že na pouhé proklamace o podpoře vědy a výzkumu nelze spoléhat. Nyní je ta pravá chvíle ukázat, že je podpora vědy a výzkumu skutečně prioritou.

Někteří aktéři upozorňují, že obecně jde z veřejných prostředků na VaV peněz dostatek, problémem je způsob jejich přerozdělování. Jak by se tedy finance měly distribuovat, aby to bylo efektivní?

Vladimír Mařík: Máme-li cokoliv řídit, tak to musíme také nějakým způsobem měřit. A k tomu máme právě Metodiku 17+, kterou trvale zdokonalujeme, zabýváme se jí na každém zasedání RVVI. Efektivitu Rada opravdu sleduje, například jsme si nedávno pozvali ředitele všech velkých výzkumných infrastruktur, aby nám řekli, jak se v čase vyvíjí nejen počet článků, ale i spolupráce s průmyslem, kolik mají patentů a podobně. Hodnocení, které proběhlo v pilířích 3,4 a 5, jasně ukázalo, kdo je efektivní. Ty méně efektivní upozornilo, kde mají slabiny, těm skvělým pak ukázalo, kam by se mohli ještě dál posunout. Hodnocením se tedy zabýváme trvale a snažíme se co nejspravedlivěji finance rozdělovat dál. Efektivita se projevuje právě ve výstupech, což mohou být kvalitní články, ale i zakládání start-upů, doktoráty evropské unie a další výsledky. Jde to tedy velice těžko změřit jedním metrem. Na RVVI si cením, že tady není nikdo, kdo by protežoval svůj obor. V přípravě financování nebyl boj mezi obory vůbec žádný. Celé vyjednávání probíhá bez přetahování peněz z oboru do oboru. Rada pak díky tomu může jednat věcně.

Pavel Baran: Na jaře letošního roku jsem připomněl, že je třeba, aby RVVI „táhla za jeden provaz“, a takto nyní Rada opravdu postupuje. Tak je to správné, a to i s vědomím, že věda a výzkum nemají jednu tvář a jednu podobu, a to i v čase, které jednotlivé výsledky vyžadují – u některých jsou to měsíce, u jiných desetiletí. Myslím si, že všechny relevantní obory a jejich intervence si zaslouží uznání a podporu. Společně totiž přispívají k nevyčerpatelnému proudu poznání. Výzkum, a to i bazální, je velmi důležitý – když nastoupila pandemická krize, tak vakcína, která by se obvykle připravovala několik let, byla k dispozici v podstatě do roka. Přispěly a pomohly ale také společenské a humanitní obory, které řeší, jak se člověk v krizi chová, jak na něho působí a jakým způsobem může reagovat.

Kromě způsobu přerozdělování financí, je často také kritizováno, že přístrojové vybavení a výzkumné kapacity (postavené z různých zdrojů, včetně evropských) se překrývají, což je neefektivní. Nemělo by začít docházet ke slučování některých pracovišť, koncentraci vědeckých týmů a většímu sdílení vybavení, aby český výzkum byl konkurenceschopný v evropském či světovém měřítku?

Vladimír Mařík: Myslím, že k tomu docházelo a dochází v čím dál tím menší míře. V tomto by měly sehrát roli programy, jako je OP JAK, který by měl propojit pracoviště stejného typu, a ta by se měla dohodnout, co kdo a jak využije. Krásnou ukázkou toho, jak to lze dělat, je výpočetní klastr High Performance Computing, který zahrnuje i super počítač Karolína. Dnes už se univerzity domlouvají, že by na rozšíření tohoto vybavení přispěly v budoucnu ze svého rozpočtu a že chtějí mít jediné centrum. To je správná cesta dopředu. K takovým aktivitám je ale potřeba mít dlouhodobý projekt. Na krátkodobých projektech zkrátka nemůžete postavit delší a stabilní spolupráci.

Pavel Baran: Otázka duplicit je citlivá věc a myslím si, že to je něco, nad čím by se měli zamyslet rektoři příslušných vysokých škol, ředitelé ústavů Akademie věd a dalších výzkumných institucí. Je otázkou, zda by mohl být zřízen „národní přehled“ významných a finančně náročných výzkumných kapacit.

Vladimír Mařík: Dá se vycházet, a to zatím neděláme, z deníků využití náročných zařízení. Všechny dražší věci mají svůj deník, kam se zapisuje kolik hodin a jak jsou využívané, a to je cesta dopředu. Pak se třeba ukáže, že jsou dvě duplicitní pracoviště a obě jedou na plný výkon, tak je jasné, že jsou obě potřeba. Aby ale byly dvě duplicitní a každé jelo na 20 %, to nedává smysl.

Co říkáte na názor, že by se místo do infrastruktury (tu už máme v některých oborech na velmi dobré úrovni) měly finance investovat spíše do rozvoje lidských zdrojů?

Vladimír Mařík: V tomto je zásadním úkolem ctít vyváženost, protože bez přístrojů lidé neudělají nic. A stejně tak prázdné laboratoře také k ničemu nejsou. Čili měli bychom dbát na to, aby větší investice už byly jasně propojené i s kapacitou odborníků, kteří na tom budou pracovat. To je cesta kupředu.

Pavel Baran: Ani jedno, ani druhé samo o sobě nedává smysl. Je třeba obojí dobře balancovat a vyvažovat.

Jaké výsledky - například za uplynulé desetiletí - by mohly veřejnosti ukázat, že zvýšení výdajů na vědu má smysl?

Pavel Baran: Vybrat jeden nebo dva výsledky je těžké proto, že jednotlivé výsledky jsou pro mne převrstveny váhou špičkových oborů české vědy jako celku. Není možné všechny vyjmenovat, navíc jsem si dobře vědom, že můj pohled je nutně subjektivní.

Skvělé výsledky přinesl v poslední době výzkum v oborech spintroniky a nanoelektroniky, informatiky a robotiky nebo elektronové mikroskopie. Připomenu-li pro změnu sociální a humanitní vědy, pak bych chtěl zmínit zejména historické a literární vědy (egyptologii, archeologii, anglistiku a další). Totéž platí pro přírodní vědy – experimentální botaniku, molekulární genetiku, imunologii. A mé letmé ohlédnutí zakončím odkazem na výzkum v oblasti medicíny, například kardiochirurgie či neurověd. Doufám, že mi prominou ti, které jsem nejmenoval.

Když se ale vrátím k poslednímu roku a k tomu, co se ve výzkumu odehrálo, pak je třeba neustále připomínat skutečnost, že kompletní příprava a výroba vakcíny trvala ani ne rok. To by bylo nemyslitelné bez po desetiletí kumulovaného a globálního, základního i aplikovaného, výzkumu, na nějž poctivě přispíval i daňový poplatník České republiky a česká věda svými výsledky.

Ale i na národní i lokální úrovni máme dobrý přehled toho, co všechno věda a výzkum za poslední rok v České republice odvedly. Vezměme si jako ilustrativní příklad alespoň masku, která vznikla na ČVUT ve spolupráci s pracovišti Akademie věd. Podobných výsledků a intervencí české vědy by bylo možné jmenovat desítky.

Vladimír Mařík: Na těch výsledcích je opravdu vidět interdisciplinarita. K vývoji masky se připojil antropologický ústav, do toho přispěli chemici, strojaři, fyzici. Největším výsledkem je tedy to, že tu je česká věda, která je připravená reagovat na nejrůznější výzvy v evropském i světovém kontextu. Musíme podporovat právě ty skupiny, které jsou takto připravené.

Pavel Baran: Řeknu-li to obrazně, je žádoucí, abychom byli v „místnosti“, ve společnosti těch, kteří se na skutečně velkých objevech vědy podílejí. K tomu ale musíme mít kompetence a lidi, kteří do takové „místnosti“ budou přijati. A toho lze dosáhnout pouze tak, že budeme podporovat skutečně kvalitní výzkum, ať už v jakékoli jeho oblasti.

Vladimír Mařík: Ideálně nechceme, jen aby byli v té místnosti, ale aby seděli u toho stolu, kde se rozhoduje. A to se v mnoha oborech daří.

Děkujeme za rozhovor!

Za redakci Vědavýzkum.cz se ptala Sabina Ali

Foto: Úřad vlády

Vladimír Mařík

Založil a v letech 1999–2013 vedl Katedru kybernetiky na ČVUT, která získala titul EU Center of Excellence. Je rovněž zakladatelem Českého institutu informatiky, robotiky a kybernetiky (CIIRC) při ČVUT, v němž působil v letech 2013–2018 jako ředitel a od roku 2018 jako vědecký ředitel. Středem jeho odborného zájmu je umělá inteligence a její využití v průmyslové praxi. Dále působil jako ředitel Výzkumného centra Rockwell Automation, od roku 2010 je předsedou představenstva společnosti CertiCon, a.s. V letech 2010–2018 byl předsedou Výzkumné rady TA ČR. V Radě pro výzkum, vývoj a inovace působil nejprve v letech 2011–2015, a poté znovu od roku 2018, v lednu 2021 bylo zvolen místopředsedou Rady. V roce 2014 se stal viceprezidentem prestižní světové organizace IEEE System, Man and Cybernetics. Je oceněn rakouským Čestným křížem za vědu a umění (2003), cenou Invence Česká hlava (2011), medailí “Za zásluhy” (2017) a v roce 2018 získal také titul Manažer roku.

Pavel Baran

Organizačně se podílel na obnovení činnosti Filosofického ústavu v rámci Akademie věd ČR, a to v pozici zástupce ředitele. Ve Filosofickém ústavu se věnoval tématu morální a politické filosofie, věnoval se i překladatelské činnosti odborné literatury. Současně působil jako vysokoškolský učitel dějin filosofie, politické filosofie a filosofie dějin na Vysoké škole ekonomické v Praze, poté na Ostravské univerzitě. V současnosti přednáší vybrané kurzy filosofie na Masarykově univerzitě v Brně.V roce 2005 se stal ředitelem Filosofického ústavu, tuto pozici zastával do roku 2013, kdy se stal členem Akademické rady a poté místopředsedou Akademie věd ČR pro  oblast společenských a humanitních věd. V letošním roce byl zvolen předsedou Vědecké rady Akademie věd ČR. V roce 2014 byl jmenován členem vládní Rady pro vědu výzkum a inovace, na zasedání v září 2016 byl zvolen místopředsedou této Rady a od roku 2021 vykonává funkci prvního místopředsedy.