Rut Bízková: Dělá se revoluce zvnitřku, ne zvnějšku

V minulé části jsme se bavili hlavně o tom, jak jsou stanovovány cíle a vize, ke kterým by se měla vědní politika v ČR ubírat. Když se vrátím k samotnému dokumentu Národní politiky – co z hlediska organizace systému VaVaI a jeho financování přináší? Je tam něco nového a zajímavého?

Zajímavé je, že se dělá „revoluce“ zvnitřku, ne zvnějšku. A k tomu má dojít hodnocením výzkumu, jak jsme o tom už mluvili. S velkým napětím se nyní „vyděluje“ šest univerzit s excelentním výzkumem, které jsou financovány o něco více než ostatní. Tím, že mají lepší výsledky, přidává se jim více peněz než ostatním. Nikomu se podpora nesnižuje, ale zvyšuje se různě intenzivně podle toho, jak je kdo dobrý.

Velkým rizikem je primární orientace na excelenci výzkumu. Menší důraz se klade na jeho užitečnost. Přitom potřebujeme nepochybně světově uznávanou vědu, ale pro společnost neméně stejně důležitý je užitečný výzkum. Ovšem užitečnost výzkumu chápe každý jinak, není dostatečně oceňována a tím se stává druhořadou. Zároveň nejasná pravidla hry vedou k subjektivnímu hodnocení, umožňují různé interpretace, menší transparentnost a hodnocení pak ne zcela odpovídá realitě.

Může to vést k tomu, že výhledově budeme mít čím dál lepší vědecké výsledky, ale málo užitku ve prospěch daňových poplatníků. To by mohlo být dlouhodobě škodlivé.

Co bys tedy v tomto ohledu změnila Ty?

V hodnocení by se měla více zohledňovat spolupráce, a to nejen s podniky, ale obecně s aplikační sférou. A spolupráce by neměla být až tou poslední prioritou, ale měla by být podobně důležitá jako excelentní výzkum. Lidé ve výzkumu jsou chytří a vždy si dobře spočítají, na co se mají zaměřit, velmi dobře ovládají výpočet nákladů a zisků. Proto je potřeba podporovat vedle excelence, a tím tvorby mezinárodně uznávaných výsledků, i užitečnost.

A co v tomto ohledu očekáváš od plánovaného posílení institucionální složky financování?

Nejdřív trochu odbočím. V oblasti financování je několik klíčových bodů k diskusi. Diskuse by se měli účastnit i ti, kdo nejsou na tom, co z diskuse vzejde, přímo finančně závislí. A ti by také měli dělat konečné rozhodnutí. Policy makerů bez takového „konfliktu zájmů“ je však velmi málo, podobně těch, co se zabývají kontextem (hospodářským i společenským) a mají zároveň přehled o systému výzkumu. Možná by se na takové diskuse o řízení a financování české vědy hodil nějaký mezinárodní panel. Do jisté míry v tomto ohledu dobře funguje a svoje doporučení dává mezinárodní část RVVI.

Ale k věci – institucionální podpora se každopádně musí zvednout, to je nezbytné. Ne o procenta, ale zásadně, ovšem tak, že instituce dostanou prostředky na základě dlouhodobých (dlouhodobějších) výzkumných záměrů. Představovala bych si, že se zásadně zvýší institucionální podpora, dále také podpora spolupráce výzkumných organizací a malých a středních firem. Firmy, zejména velké, dostanou možnost větších daňových odpočtů než dnes (i když už dnes je podpora tímto způsobem dost vysoká), ale bude méně dotačních titulů. Obecně by u firem měla být silnější podpora daňovými odpočty a nižší podpora dotacemi. Podpora malých a středních českých (endogenních) firem a start-upů je však naprosto nezbytná.

Pak by bylo možné se bavit o tom, do jaké míry má existovat samostatná GA ČR a TA ČR. Podle mě by stačila jedna agentura s dostatečně nezávislými panely pro každý program či schéma, jedním managementem a jedním organizačním zázemím. Naší zvláštností je to, že máme silnou Akademii věd, tj. silný „vládní sektor“ (podle evropských statistik) a také velmi silnou podporu výzkumu na vysokých školách. Ze statistik vyplývá docela překvapující skutečnost – v poměru k HDP jsou peníze na výzkum u nás vyšší než ve Velké Británii a podpora výzkumu ze státního rozpočtu je v podobné výši jako v Nizozemí a vyšší než v Británii, Belgii atd. To je – podle mého názoru – dáno těmi silnými dvěma pilíři. Jinde podporují buď silný vysokoškolský sektor nebo vládní – ale my máme a podporujeme oba. Oba tyto pilíře fungují do jisté míry vedle sebe, nejsou organicky propojené, a tak rostou kapacity, které financuje stát. To vede ke značné neefektivitě, hodně peněz se utratí zbytečně, výzkumníci svými výsledky vydělávají spíše na baráky než na přístroje nebo na samotný výzkum.

Jak tyto problémy adresuje a řeší Národní politika?

V tom je možná NP VaVaI trochu málo progresivní, obsahuje jen výzvu k budoucí diskusi. Otázka je, zda právě současné dění okolo metodiky hodnocení a jejího uplatňování nepovede v horizontu několika let k nějaké větší změně, „revoluci“ nebo alespoň k nějaké hlubší diskusi.

Když si to zasadím do kontextu. Před lety působil jako místopředseda vlády Pavel Bělobrádek, a ten se věnoval speciálně agendě řízení výzkumu. Teď nikdo takový není. Zároveň nová Národní politika o zřizování nového ministerstva pro výzkum nebo o novém zákoně nehovoří. Jak by tedy diskuse o nějaké změně současného stavu vůbec měla vzniknout nebo být iniciována?

Myslím, že k tomu může dojít i na základě současné situace související s pandemií COVID-19. Pod tlakem se spousta věcí ukázala. Například to, že ten systém dokáže neuvěřitelně rychle vyprodukovat nové věci. V řádu měsíců vznikla řešení, na která by si organizace normálně nárokovaly několik let dotační podpory. Know-how tu je, jen je otázka, jestli vždy nachází správné uplatnění a zda je po řešení také dostatečná poptávka. Ve chvíli, kdy vznikl velký tlak, respektive naléhavá potřeba, tak se ukázalo, že máme mnoho znalostí, které jsou využitelné. A nepotřebujeme k tomu zvláštní ministerstvo. Stačila evidentní poptávka.

Ale když jsou všichni spokojení se stávajícím stavem a jednotliví hráči se „jen“ víceméně snaží o to, aby měli o trošku lepší pozici a o něco víc peněz – co přinese tu změnu a nabourá tuto rovnováhu?

Otázkou je vůbec to, zda a jakou změnu potřebujeme. Určitě se k ní schyluje, měla by však být za všech okolností „ochranářská“ k výzkumníkům, nemělo by docházet k znejistění jejich pozice a jejich budoucnosti. Ovšem ke změnám může dojít, a to buď po dobrém, nebo po zlém. Po zlém to může být kvůli ekonomickým problémům a snížení rozpočtu na výzkum, který nás dovede k tomu, že budeme muset nějak rozhodovat, co a jak dál. Zatím to tak nevypadá – peníze na příští rok jsou stále dost vysoké. Ale je možné, že pak už nebudou vyšší, protože současná situace bude mít výrazné ekonomické dopady.

A ta pozitivní možnost je v tom, že se více prosadí mladší se zahraniční zkušeností a rozhledem. Buď se jim tu budou vytvářet vhodné podmínky a zůstanou v Česku, nebo nebudou a oni pak odejdou. Oni ale naštěstí jen nečekají na to, až se jim ty podmínky vytvoří, ale aktivně je sami tvoří. Velký „drajv“ v tomto ohledu je zejména v Brně a v Ostravě.

Kdo je v současné době tím, kdo koordinuje a řídí vědní politiku. Dříve to byl Pavel Bělobrádek. Dnes je předsedou premiér Andrej Babiš a místopředsedou ministr Karel Havlíček. Kdo je tedy ten hlavní tahoun?

Začnu trochu zeširoka. Obecně se hodí role místopředsedy vlády pro výzkum. To v současnosti formálně nemáme a otázka je, jestli se to někdy ještě stane. Ve Švédsku měli ministryni „pro budoucnost“, to by se určitě hodilo. Problém je ovšem v celé struktuře státní správy. Gesce jsou dány kompetenčním zákonem, což je zákon z roku 1969! Myslím, že v nějakých pěti až sedmi letech vznikne nový kompetenční zákon, alespoň Ministerstvo vnitra na něm chce začít pracovat někdy v roce 2022, 2023. Pak by mělo dojít k reorganizaci státní správy, a to i ve smyslu orientace na cíle. Teď to funguje stále ještě na c. a k. způsob…

Pokud by k tomu došlo, tak bychom snad mohli mít i ministra pro budoucnost, což by byl ten tahoun. Ministr (nebo ministryně) pro budoucnost by pak měl na starosti výzkum a inovace a taky vzdělávání, asi i kulturu a sport. Ministerstvo průmyslu a obchodu by pak bylo ministerstvem pro infrastrukturu nebo ministerstvem hospodářství…

Náznak toho byl už za působení pana místopředsedy Bělobrádka. Bohužel myslím, že jeho mise nedošla naplnění. Celkem rozumná věc byla svěřena dobrému politikovi, který nebyl na výzkum profesně orientován a přišel do úřadu, který byl v podstatě bez úředníků. Ke své misi nedostal odpovídající zázemí. Sice narostl počet lidí (při Úřadu vlády) řešících agendu výzkumu a vývoje, ale to neznamená že byl úřad vyzbrojen dostatečně kompetentními lidmi a že dělal systematicky to, co dělat měl. Byla to trochu ztracená příležitost, i když je pravda, že v této době vznikla nová metodika hodnocení výzkumu.

Jaká je tedy situace dneska?

Dneska se dá říct, že v osobě pana docenta Havlíčka toho místopředsedu vlády pro výzkum fakticky máme. Pan premiér mu v oblasti výzkumu velmi důvěřuje a pan Havlíček koordinační roli velmi silně hraje. Jiná věc je, že toho má „na sobě“ mimořádně mnoho, je obtížen úkoly. Je obdivuhodné, jak to vše vůbec zvládá. Samozřejmě každému v jeho okolí je trochu nepříjemné obtěžovat ho „jednotlivostmi“, o kterých by se mělo diskutovat, protože každý ví, kolik toho má.

Mám za to, že řízení výzkumu a vývoje je dostatečné. Místopředsedové RVVI (vedle Karla Havlíčka, Pavel Baran a Petr Dvořák, který ale funkci opouští, pozn. redakce) – se agendě RVVI věnují naplno, je to pro ně v podstatě full time job. Jiná věc je, do jaké míry je sekretariát RVVI, na Úřadu vlády, personálně vybaven na to, co všechno má dělat. Zavedením metodiky hodnocení a soustředěním této agendy na Úřadu vlády přibyla spousta práce.

Za současné situace na další činnosti kromě samotného řízení hodnocení podle nové metodiky nezbývají síly. Například by měla vzniknout nová politika informování veřejnosti, chybí nový web. To nemá být jen PR RVVI, ale vlastně informování ve smyslu nefinanční podpory výzkumu. Na to ale už není kapacita. To zahlcení problematikou hodnocení by se dalo řešit například nějakým systémovým projektem, třeba z evropských fondů, aby součástí hodnocení byl vznik nezávislé hodnotitelské autority. Ta by podle mě neměla být státní, ale ani v rukou Akademie věd nebo vysokých škol. Měla by být finančně nezávislá. Svůj podíl by tam mohla mít Akademie věd, vysoké školy, Svaz průmyslu, stát a další. Takže by nebyla závislá na někom více, na někom méně, ale rovnoměrně na všech. A ta by dělala to, co nyní je na Úřadu vlády a jeho úřednících.

V současnosti vlastně nemá úřad vlády – sekretariát RVVI na nic jiného čas. Přitom má ze zákona na starosti koordinaci veškeré činnosti ve výzkumu kromě toho, co je vyhrazeno MŠMT. Je to v podstatě pseudoministerstvo.

A proč vlastně RVVI o té nové Národní politice toho moc neřekla a nijak významněji o tom nemluví?

Národní politika byla schválena vládou v době, kdy všichni žili kovidem. Informace o schválení vládou byla zveřejněna na webu.

A není to málo? Proč se tomu nikdo z vedení RVVI více nevěnoval, alespoň formou rozhovoru nebo nějakého textu, který by ty záměry nové NP VaVaI nějak vysvětloval?

Nemám žádnou rešerši mediálních příspěvků o politice výzkumu, tak nemohu říct, zda a kde se zpráva o přijetí politiky objevila. Je pravda, že by se RVVI měla více věnovat transparentní komunikaci s veřejností a diskusi s ní, a to jak s odbornou i všeobecnou. Budu se snažit být v tom nápomocna.

Abychom byli ale spravedliví vůči RVVI a Úřadu vlády – ta ne zcela dostatečná komunikace s veřejností a transparentní vysvětlování svých záměrů (co dělá, proč to dělá a co zamýšlí do budoucna) – to se týká i například MPO, GA ČR i TA ČR. V případě TA ČR (který oba známe nejlépe) například chybí komunikace – jak to plánuje do budoucna s programy, co bude po skončení programů ÉTA, ZÉTA atd. Nikdo pořádně neví, co bude dál – a to je cítit i například na sociálních sítích, že ta odborná veřejnost tyhle záměry prostě moc nezná, protože k tomu nejsou informace.

To všechno je zpráva o stavu prostředí. Je zde velká výzva pro všechny zúčastněné – koordinovaně komunikovat s veřejností a se zainteresovanými cílovými skupinami. Jeden stálý mechanismus by měla být například pravidelná komunikace mezi RVVI a poskytovateli, například každý měsíc po zasedání RVVI. Nejde jen o to přečíst si na webu zápis a materiály. Je naprosto nezbytné věnovat čas a prostor diskusím, vždyť poskytovatelé musí být „v obraze“.

Tím, že toto není pravidlem, vede k jisté netransparentnosti a neinformovanosti. Je třeba, aby všechny informace byly veřejné, na webu, více se komunikovalo a diskutovalo.

Ještě poslední dvě otázky. Co si myslíš, že se významného může nebo by se mělo stát do nadcházejících voleb do Poslanecké sněmovny, které by se měly konat na podzim příštího roku. Vznikla nová Národní politika, rozpočet na VaVaI je RVVI schválený, hodnocení nějak běží – co se ještě stane do voleb?

Takto by měly věci běžet. Hodilo by se, aby ještě do voleb nárazově přišlo do výzkumu buď z evropských, nebo českých zdrojů - například z Národního plánu obnovy - více peněz. To je spíš zbožné přání, ale právě po krizi by to bylo vhodné. Bylo by to moc potřeba, podle mého názoru zejména v TA ČR kvůli programům ZÉTA, na podporu mladých výzkumníků, a ÉTA na podporu společenskovědního aplikovaného výzkumu. Tam je totiž to nejdůležitější, co teď ve výzkumu je – nepřestávat s podporou mladých a nových užitečných řešení. Ale potřeba navýšení prostředků se týká obou agentur, jak GA ČR, tak TA ČR. GA ČR má také program pro mladé výzkumníky.

Jak jsem řekla, jsem přesvědčena, že velmi potřebujeme podporu aplikovaného společenskovědního výzkumu, a to ve smyslu širšího uchopení souvislostí a výzkumu užitečného pro společnost. Druhou prioritou je podpora mladých výzkumníků. Tyto programy zejména v TA ČR byly velmi úspěšné a prospěšné. Ale do poslední výzvy programu ÉTA s objemem 250 milionů Kč přišly projekty za mnohonásobně více peněz. Také ZÉTA končí. To mi připadá velmi nešťastné. Ve chvíli, kdy vznikl zájem mladých o výzkum a také o aplikace ve sféře společenskovědního výzkumu, tak tyto programy - v době radikálně se měnící společnosti doby kovidu - končí. Pojďme na to dát peníze! Takže toto by se do voleb mohlo ještě udělat – najít zdroje na programy pro mladé a společenskovědní výzkum.

A na závěr ještě otázka související s Národní politikou a Inovační strategií. Myslíš, že ten cíl stanovený Inovační strategií, že se do roku 2030 máme stát inovačním lídrem, že je reálný a dosažitelný?

Já jsem – možná na rozdíl od mnoha jiných – přesvědčena, že reálný je. Je na to deset let, to není mnoho, ale při systematické práci to skutečně možné je. Orientace na digitalizaci a nová řešení, která nepotřebují moc „hmoty“, je silný trend. Pokud bude pokračovat podpora těmto trendům (a není potřeba jen finanční podpora, stačí nedělat bariéry), tak cíle roku 2030 dosáhnout můžeme. Do výzkumu dáváme docela dost peněz a lidé ve výzkumu jsou opravdu vynalézaví.

To, co se u nás děje, často vypadá jako Brownův pohyb, ale spíše je to určitý rozptyl, jehož středem lze proložit křivku s docela vysokou věrohodností. Lze diskutovat o změně a zároveň systematicky podporovat určitý typ programů tak, že se k cíli podle Inovační strategie budeme přibližovat.

On ten cíl není zas tak daleko jak by se na první pohled mohlo zdát. My jsme hodně robotizovaná země, v počtu robotů na počet obyvatel jsme ve světové špičce. Snad však dnes už chápeme, že nemůžeme „viset“ na automobilovém průmyslu, ale že se musíme orientovat na nová koncová řešení pro zákazníky.

Takže ještě jednou – podle mě jsme na správné cestě a pokud se něco vážného nestane, tak jsme schopni dosáhnout cíle a stát se inovačním lídrem. Fatální chyba, která by to mohla zásadně ovlivnit, by bylo nějakým způsobem „vyhnat“ mladé lidi z Česka tím, že jinde budou mít lepší podmínky pro výzkum. Ale takovou chybu snad neuděláme…

Děkuji za odpovědi.

Pro Vědavýzkum.cz se ptal Lukáš Kačena.

Rut Bízková

Bývalá ministryně životního prostředí, předsedkyně Technologické agentury ČR a ředitelka Středočeského inovačního centra, v současné době konzultantka a poradkyně předsedy vlády. Rut Bízková byla od roku 1999 vedoucí oddělení mezinárodních aspektů průmyslové politiky Ministerstva průmyslu a obchodu, následně poradkyní náměstka ministra pro energetiku, hutnictví a stavebnictví. Od roku 2004 působila v české informační agentuře životního prostředí CENIA, od roku 2006 byla náměstkyní ministra životního prostředí a ředitelkou sekce ekonomiky a politiky životního prostředí. V roce 2010 se stala ministryní životního prostředí ve vládě Jana Fischera, po jmenování nové vlády působila jako první náměstkyně. Byla členkou výzkumné rady Technologické agentury ČR a od roku 2012 do března 2016 její předsedkyní.