Vaše studijní zkušenosti jsou pestré. Začínala jste na Univerzitě Karlově bakalářským oborem politologie. Co vám to dalo?

Určitě mi to dalo základy, na kterých dodnes stavím. Na druhou stranu jsem ale až zpětně zjistila, že politologie, tak jak je většinou chápána a pojímána v ČR, je jen jedno odvětví politických věd. V Česku se totiž v podstatě dělá jen politická filozofie, politická historie a kvalitativní politologie. Zatímco například kvantitativní politologie, kterou se nyní zabývám, u nás téměř neexistuje. Podle českého chápání jsem tedy spíše socioložka. Když jsem pak odešla na magistra do Maďarska na Central European University (CEU), byl to pro mě veliký kulturní šok. Ani ne tak kvůli Maďarsku, ale kvůli samotné politologii – najednou v rámci povinných předmětů byla statistika a matematika. Už při přijímacím pohovoru mi dávali k řešení matematické problémy a já jsem vůbec nechápala, proč se mě ptají na takové věci. Nicméně ze znalostí politické filozofie a politické historie těžím i při mém současném kvantitativním zaměření.

Proč jste si pro magisterské studium zvolila Maďarsko?

To nebylo kvůli Maďarsku, ale kvůli CEU. Kdyby se tato univerzita nacházela jinde – původně byla například i v Praze – skončila bych v jiné zemi. Už během bakalářského studia na UK jsem měla možnost na rok vycestovat v rámci programu Erasmus do Bruselu a tato zkušenost pro mě byla velmi pozitivní, takže jsem věděla, že chci pokračovat ve studiu v zahraničí. CEU byla perfektní příležitost – jedinečná univerzita se skvělým zázemím, navíc i finančně dostupná, jelikož jsem na studium získala stipendium jak od samotné CEU, tak od Visegradského fondu, který podporuje studium v rámci zemí Visegrádu. Byla jsem přijata i do Anglie, ale tam bylo školné úplně v jiných dimenzích.

Čím je CEU unikátní?

Je to malá univerzita zaměřená především na humanitní a sociální obory; můžete tam studovat politologii, mezinárodní vztahy, genderová studia, a dokonce i samostatný obor nacionalismus, ale také právo a matematiku. CEU je velmi mezinárodní – studují tam lidé ze 132 zemí světa, vše probíhá v angličtině. Funguje tam americký systém výuky i hodnocení, kdy výsledky studentů jsou předem rozložené podle Gaussovské křivky; vždy víte, že 2–3 studenti budou nejlepší, většina bude průměr a někdo zkoušku neudělá. Při zkouškách tedy nezáleželo jen na tom, co umíte vy, ale i co umí vaši spolužáci, což bylo stresující.

Navíc na CEU nestuduje klasická studentská populace – je to výběrová škola, na kterou se sjíždí nejlepší studenti z celého světa. Zároveň to bylo velmi inspirativní prostředí, které mi dalo mnoho jak po profesní, tak osobní stránce. Jezdí tam učit nejlepší a nejznámější politologové z celého světa, lidé jako Herbert Kitschelt, Richard S. Katz nebo Janos Kis. Najednou mě učili autoři knih, ze kterých jsem se učila. Získala jsem díky tomu přehled, co nejnovějšího se v oboru děje. Navíc i v osobní rovině to bylo velmi inspirativní, poznala jsem lidi z celého světa a vytvořila si několik přátelství na celý život.

Pak jste pokračovala na doktorát do Berlína. Podle čeho jste vybírala?

Rozhodla trochu náhoda. Byla jsem přijata na čtyři různé doktorandské programy – mohla jsem pokračovat i na CEU, ale to jsem právě i kvůli té veliké kompetici a stresu nechtěla. Dále jsem měla nabídky z Dánska, Brém a Berlína. V podstatě jsem už byla rozhodnutá, že půjdu do Dánska, jelikož podmínky pro akademiky jsou v Dánsku opravdu skvělé. Pak jsem čirou náhodou těsně před nástupem jela navštívit kamaráda žijícího v Berlíně, a to město mě nadchlo tak, že jsem si řekla, že raději kývnu na nabídku z Berlína. A nelituji.

Před dvěma lety jste si pro své další vědecké působení vybrala Florencii.

Můj manžel je Ital, děti jsou bilingvní, a i já jsem vyrůstala v Itálii a chodila jsem v Praze na italské gymnázium, takže to bylo poměrně přirozené. I když ve hře byl i návrat do Prahy. Zároveň v tom byl i kus štěstí, jelikož nabízená pozice v Itálii tematicky plně odpovídala tomu, čemu se věnuji – tedy otázce veřejného mínění a vytváření hodnotových postojů. Bohužel, pokud chcete dělat akademickou kariéru na evropské či světové úrovni, velmi často je to tak, že jdete za určitou pozicí na určité univerzitě, než že si sami vyberete zemi či město, kde chcete žít.

Co byste ze své zkušenosti poradila studentům?

Úkolem studia podle mého názoru nejsou jen samotné znalosti, ale i získávání zkušeností a poznávání nových kultur, nových názorů a nových pohledů na svět, které nás mají nutit k zamyšlení, zda-li ten náš pohled a způsob je opravdu ten jediný správný a nejlepší. Ale samozřejmě záleží, co je vaším cílem. Pokud chcete jen získat titul a jít pracovat, tak Univerzita Karlova je výborná a není co řešit. Pokud ale máte možnost, tak určitě jeďte na Erasmus či jiný výměnný program, to vám otevře oči a zjistíte, jak to vypadá jinde ve světě. Pokud chcete zůstat v akademickém prostředí, tak výjezd do zahraničí považuji téměř za nutnost. A ideálně už během magistra, protože odjet až během doktorátu je v sociálních vědách skoro pozdě. Navíc to už b‎ývá i složitější, protože lidé mají při doktorátu už často práci či třeba rodinu, kterou nemohou či nechtějí nutit k přestěhování.

Ve své práci se hodně zabýváte tématy jako postoje k migraci, nacionalismus, tolerance, populismus. Jak je na tom současná společnost?

Největší výzva současnosti je, že některé skupiny lidí se cítí nedoceněny – ekonomicky, kulturně, hodnotově – či cítí, že jejich dříve výsadní, nějak privilegované postavení je v ohrožení, a oni se tomu brání. Toho zneužívají různí autoritářští a populističtí vůdci. To je ostatně dobře vidět na aktuální situaci v USA, Velké Británii, Maďarsku, Polsku a spoustě dalších evropských zemích, včetně ČR, kde obecně dochází v posledních letech k velkým volebním úspěchům populistů.

Populisty spojuje jejich proklamovaný boj proti establishmentu, tedy „zkorumpovaným elitám“, voleným zástupcům, médiím, odborníkům a intelektuálům, a to na základě „hlasu lidu“ a většiny. Populismus nahrává silným autoritářským vůdcům, aby si nárokovali vládnout bez klasických „checks and balances“ liberální demokracie. Je potřeba ale zdůraznit, že ne všichni populisté a jejich strany mají nutně autoritářské sklony, stejně tak jako ne všichni autoritářští vůdci jsou nutně populisté. Voliči těchto stran se rekrutují především ze dvou skupin; jednak těch, které z globalizace těží nejméně a za své postavení považují zodpovědné liberální elity, jenž v politice dominují a jímž naopak globalizace přináší výhody. A jednak z těch, které se dívají negativně na změny ve společnosti, mají pocit, že svět není takový, jakým býval a v němž vyrostly. Tyto typy lidí se samozřejmě také do určité míry překrývají. Je potřeba přemýšlet, jak na tyto skupiny nezapomínat – jinak to vede k frustraci ve společnosti a k její radikalizaci.

Proč je migrace tak veliké téma?

To souvisí i s výše zmíněným. Migrace a migranti z různých kultur představují právě to narušení „starých pořádků“, proti kterým část společnosti bojuje. Například v Německu je to samozřejmě důležité téma i z praktického hlediska, které se opravdu musí řešit, kdežto u nás je to spíše v té symbolické rovině. Navíc migrace jako téma působí právě dost na základní hodnoty člověka. Odpůrci migrace byli na základě svých základních hodnot proti migraci od počátku, jen to nebylo téma, které měli potřebu řešit. Ozvali se, až když se toto téma objevilo v mediálním prostoru a na politické scéně.

Otázkou hodnot se ve svých výzkumech hodně zabýváte. Jak vznikají hodnotové postoje člověka?

Z řady sociologických výzkumů vyplývá, že od určitého věku, přibližně od 25 let, své hodnoty už dále moc neměníme. Tedy, že ty základní hodnoty, které jsme si osvojili v mládí, budeme zastávat i v 60. Nefunguje to tak, že by si člověk přečetl jeden článek v novinách a zcela změnil své hodnotové postoje, jak se někdy zjednodušeně říká: „lidé mají negativní postoje k migraci kvůli tomu, jak o migraci píší v novinách“. Na naše postoje má vliv spousta faktorů a ukazuje se také, že například škola a kamarádi mají větší vliv na krystalizování hodnot než rodiče, což z pozice rodiče není úplně potěšující.

Jak si tedy nejlépe vytvořit hodnoty?

Každý z nás má nějaké základní hodnoty a celkový pohled na svět a na základě nich si vytváříme postoje. Není to tedy nějaký vědomý proces. Tyto hodnotové postoje se formují zážitkem – pomocí osobních zkušeností, vlivem okolí a lidmi, kteří nás obklopují, spíše než hledáním v knížkách. Naše postoje často formuje strach z neznámého a jiného, což je naprosto přirozená lidská vlastnost. Ať už se jedná o migranty nebo třeba i LGBT komunitu, kterou spousta lidí zná jen z médií či z Prague pride. Když ale pak mají někoho takového v blízkém okolí, zjistí, že jsou tito lidé úplně normální a mají stejné každodenní problémy jako oni. Dobře to bylo vidět na mých spolužácích v Maďarsku, kteří přijížděli z konzervativních zemí a najednou jim jiné prostředí často otevřelo oči a vedlo ke změně postojů k různým skupinám. Na druhou stranu, někdy jsou určité postoje v lidech tak zakořeněné, že ani seznámení se s lidmi z této skupiny nepomůže – budou tu osobu spíše považovat za „výjimku“ nežli opravdového představitele té skupiny.

V jednom z posledních výzkumů jste se zabývala otázkou věku a postojů k migraci, na co jste přišli?

Poslední dobou se ve výzkumu volebního chování znovuobjevil zájem o generační rozdíly. Hlavně v médiích se objevovaly analýzy, které často poukazovaly na věk jako hlavní zdroj rozdílů v postojích, ať už třeba k Brexitu, Black Lives Matter či migraci. Nicméně když se v západoevropských zemích podíváte na generační rozdíly v postojích k migraci, tak uvidíte, že to není vždy úplně přímočaré – není to tak, že starší lidé jsou vždy proti migraci a mladší ročníky pro. Naopak některé, klidně i starší generace jsou výrazněji pro migraci a jiné mladší proti. Ukázalo se, že generační rozdíly nesouvisí přímo s věkem, ale že záleží na společenském a politickém prostředí, ve kterém daná kohorta dospívala a socializovala se. Když jsme porovnávali postoje jednotlivých věkových kohort a zpětně jsme se dívali na programy politických stran, které byly u moci, když tito lidé byli ve věku 18–25 let zjistili jsme, že kohorty vyrůstající během vlád stran, které prosazovaly principy rovnosti a podpory různých menšin jsou i mnoho let poté mnohem více pro-imigrační oproti generacím, které vyrůstali pod vlivem tradičních konzervativních stran prosazující principy tradice. Což není úplně pozitivní zpráva, když si vezmeme, že dnešní mladí vyrůstají v období vlády Trumpa, Brexitu…

Jak vypadá vaše vědecká práce?

Výzkumy veřejného mínění se provádí pomocí dotazníkových šetřeních na reprezentativním vzorku populace, většinou jde o minimálně tisíc respondentů, kteří odpoví na naše dotazy. Dotazy se týkají názorů na různá témata, ale i obecných informací, jako pohlaví, věk a dosažené vzdělání. Dotazníková šetření mají samozřejmě svá pravidla. Musíme si třeba dávat pozor na to, že u choulostivějších témat, jako třeba migrace, mají lidé tendenci odpovídat tak, jak si myslí, že je společensky správně, proto musíme otázky tak trochu kamuflovat. Například je vždy lepší ptát se písemně, jelikož na papír lidé odpovídají více upřímně než tváří v tvář. Dotazníky většinou obsahují i kontrolní otázky, kdy poznáme, zda jsou respondenti nepozorní nebo když si z toho třeba dělají legraci. Já osobně dotazníky nevytvářím, ale zabývám se jejich analýzou a zpracováním statistických modelů, kdy ve velmi obecné rovině zkoumám, jaké jsou faktory, které ovlivňují určité postoje lidí. Ve výsledku pak můžu například říci, že muž vysokoškolák, který žije v Praze a je mu 40, si s vysokou pravděpodobností bude myslet XY o daném tématu. Na mé práci se statistickými daty je pro mě osobně velmi zajímavé, že nikdy zcela nevíte, co vám vyjde. Musím mít určité teorie a hypotézy, ale čísla pak řeknout třeba přesný opak.

Co vás z vašich výzkumů nejvíce překvapilo?

Jak moc jsou mnohé hodnoty a politické postoje spíše symbolické než materiální. Co tím chci říci je, že většina našich politických postojů nestojí na racionálním základě z hlediska toho, co je pro nás osobně nejvýhodnější z hlediska materiálního zájmu, ale jde spíše o ideologii. Například, jak již bylo zmíněno, ne všechny, ale většina starších generací je proti migraci, i když z čistě materialistického hlediska z migrace starší generace těží nejvíce. Jednak má starší generace bezpečnější postavení na trhu práce a není tedy tolik ohrožena konkurencí. Dále díky migraci je fiskálně udržitelnější jak důchodový, tak zdravotnický systém z něhož starší generace profituje. Navíc s migrací jdou dolů i ceny služeb pro starší, jako péče či třeba úklid. Takže čistě z hlediska vlastního materiálního zájmu by měla starší generace být nejvíce pro-imigrační. Nicméně podobné věci pozorujeme i u jiných postojů. Například nedávné výzkumy ukazují, jak v zemích s největšími sociálními rozdíly jsou ti s nejnižšími příjmy nejvíce přesvědčeni o tom, že žijí v meritokratickém systému.

U postojů k migraci se hodně mluvilo o negativním vlivu médií. Mnoho politologických a sociologických studií ale ukazuje, že média nemají vliv v tom smyslu, že by vznikalo více odpůrců, jelikož na větší změnu názorů u lidí řekněme od 25 let výše mají minimální vliv. Zároveň jsme ale v jednom našem výzkumu pozorovali, že když se o migraci v médiích mluví, tak to má vždy negativní vliv nezávisle na sdělení. Tedy že i pozitivní článek má negativní vliv na postoje k migraci – ti, co už negativní názor mají, se jen utvrdí v tom, že oni mají pravdu a „pražská kavárna“‎ si v médiích prosazuje své zájmy. Ti, co byli třeba neutrální, tak se jim téma zprotiví, protože ho je všude plno a mohou si na téma vytvořit jakousi alergii. Takže nejde ani tak o mediální sdělení samotné, jako spíše o množství těch sdělení. V určitém smyslu by bylo lepší o tématu migrace vůbec nemluvit, pokud nechceme v části populace jen posilovat intenzitu jejich negativních postojů.

Často se říká, že vzdělání vede k větší toleranci, demokracii… Nedávno vám ale vyšla kniha, která poukazuje na to, že to není tak přímočaré a pouze vzdělání nestačí.

Kniha vychází z mé dizertační práce, kde ukazuji, že vztah mezi vzděláním a tolerancí není tak jednoduchý, jak se často uvádí. Obecně můžeme často slyšet něco v tom smyslu, že čím více je společnost vzdělaná, tím více je tolerantní. Tato myšlenka je třeba i základem pro Inglehartovu tzv. „modernisation theory“. V západních společnostech obecně platí, že vzdělanější lidé jsou více demokratičtí a tolerantní. Já jsem si ale v knize položila dvě základní otázky. Za prvé: je vliv vzdělání opravdu univerzální? To znamená, že do jakékoli země se podíváme, budou vždy ti s vyšším vzděláním více tolerantní a pro-demokratičtí? A odpovědí, což ukazuji na 50 zemích světa, je, že to tak není. Ve spoustě zemí jsou univerzitně vzdělaní stejně (ne)tolerantní jako ti se základním vzděláním. Je tam spousta dalších faktorů, jako třeba délka demokratické tradice, určitá výše HDP atd., aby toto opravdu platilo. Druhá otázka, na kterou se v knize snažím najít odpověď je: proč v některých zemích, jako třeba v USA či Německu, je vliv vzdělání na hodnoty opravdu patrný. A ukazuje se například, že často míra tolerance mnohem více souvisí se sociálním statusem než s dosaženým vzděláním. Vyšší vzdělání v těchto zemích velmi často znamená i vyšší sociální třídu. Pokud se ale tito vysokoškolsky vzdělaní lidé dostanou do ekonomické krize, tak vůbec nejsou tolerantnější než lidé se základním vzděláním. Navíc často dochází k takzvanému „sebe-selektování“, kdy ti, co mají určité názory, jsou ti samí, kteří pak jdou studovat na vysokou školu.

Dá se už říci, jak postoje k migraci ovlivnil koronavirus?

Teď je ještě relativně brzy dělat nějaké závěry, nemáme ještě dostatek relevantních dat. Na jednu stranu současná pandemie odhalila důležitost tzv. essential workers – lidí pracujících v nemocnicích, zemědělství, supermarketech a ve službách, což jsou především v západních zemích velmi často migranti. V tomto smyslu by to tedy postoje k migraci mohlo zlepšit, protože lidé na vlastní kůži zažili a pochopili, že migranti jsou důležití, pomáhají a jejich role je pro fungování dané země často zásadní. Na druhou stranu například zavřené školy ještě více prohloubí sociální rozdíly, kdy děti se slabším sociálním a ekonomickým zázemím budou ještě více znevýhodněny, a proto možná dosáhnout i celkově nižšího vzdělání, což se pak projeví i na jejich postojích.

V souvislosti s koronavirovou pandemií také dochází k výrazné názorové polarizaci společnosti – zastánci roušek vs. odmítači. Jak hledat společnou řeč?

U roušek, podobně jako v debatách o migraci, už ani nejde o fakta jako spíše o ideologické a hlubší hodnotové postoje v podstatě nezávislé na realitě. Je důležité snažit se komunikovat pomocí hodnot druhé skupiny – nepřesvědčovat vlastními názory nebo upozorňovat způsobem „vy si to myslíte špatně a my vám ukážeme ten správný směr‎“, to vede spíše k radikalizaci. Například u tématu migrace nepovede k úspěchu přesvědčovat její odpůrce o výhodách multikulturní společnosti, jelikož to je přesně to, čeho oni se obávají. Pokud je pro někoho důležitá tradice a bezpečnost, což jsou samozřejmě legitimní hodnoty, tak nemá smysl argumentovat, že výhoda migrace znamená obohacení společnosti o nové a neznámé. Otevřenost novým věcem a poznávání nových kultur může být pozitivní pro mě, nemusí to však být pro každého. Pokud budeme na tyto lidi apelovat způsobem „proč nejsi otevřený neznámému, to by se ti mělo líbit“, tak to zřejmě k úspěchu nepovede. Stálo by za to spíše mluvit v rámci hodnot, které tyto lidi uznávají, tedy třeba poukazovat na fakt, že migrací neroste kriminalita a tak dále. Proto i třeba u odpůrců roušek můžeme spíše apelovat na to, že přeci nechtějí ohrozit své nejbližší, jako jsou rodiče či prarodiče, a rouška je zatím zřejmě to nejlepší řešení, které v současnosti máme.

Autorka: Pavla Hubálková

Foto: Archiv L. Dražanové

Rozhovor vyšel v online magazínu Unvierzity Karlovy Forum.

Lenka Dražanová

Na Filozofické fakultě UK vystudovala bakalářský program Politologie. Na magisterské studium pokračovala na Central European University v Budapešti a na doktorát na Humboldovu univerzitu v Berlíně. Aktuálně působí jako vědecká pracovnice v Centru pro migrační politiku na Evropském univerzitním institutu ve Florencii. Věnuje se kvantitativní politologii. Mezi její hlavní výzkumná témata patří postoje k migraci a politické chování.