Klement Tockner: Kvalitním vědcům nemusíte říkat, co mají dělat

Právě jste se přestěhoval do Německa. Kde všude jste předtím působil?

Do Frankfurtu jsem se přestěhoval hned na začátku tohoto roku, protože jsem získal pozici ředitele Senckenberg Society for Nature Research. Jedná se o největší instituci Leibniz Association, zaměřujeme se hlavně na vztah člověka a přírody.

Také jste působil v Rakousku…

Ano, předtím jsem čtyři roky působil jako prezident Austrian Science Foundation, tam jsem měl na starosti hlavně podporu základního výzkumu. Byla to pro mě fantastická zkušenost, naučil jsem se spoustu věcí o financování a o tom, jak dělat úspěšnou vědu. Ještě předtím jsem byl devět let ředitelem na Leibniz Institute of Freshwater Ecology and Inland Fisheries v Berlíně, jedenáct let jsem byl také v Curychu.

Jaká je vaše vědecká specializace?

Jsem vodní ekolog, momentálně se zabývám suchými řekami. Minulý týden mi o tomto tématu vyšel článek.

Jak funguje Leibniz Institute, můžete ve zkratce popsat jeho místo v německé vědě?

Obecně v Německu máme univerzity a neuniverzitní výzkumné organizace. Ty jsou v podstatě čtyři různého typu. První je Max Planck, který se zaměřuje na základní výzkum. Dalším je Helmholtz, což je jakási obrovská státní laboratoř. Třetím je Fraunhofer, kde se dělá zejména aplikovaný výzkum. U nás na institutech Leibniz Association se dělá interdisciplinární výzkum. A právě Senckenberg je největší výzkumný institut v rámci této asociace. Spadá pod nás největší muzeum ve Frankfurtu, kde se nachází až 40 milionů předmětů. Máme jednu z největších sbírek zvířat, organismů, rostlin či fosilií.

V Česku se občas vede diskuze o tom, zda rozlišování mezi základním a aplikovaným výzkumem dává smysl. Někteří totiž tvrdí, že nerozlišují mezi základním a aplikovaným výzkumem, ale že jim jde hlavně o kvalitu výzkumu. Myslíte si, že má svůj význam rozlišovat mezi těmito dvěma typy?

Já se domnívám, že je lepší používat termín „curiosity-driven research“ spíše než základní výzkum. Myslím si, že potřebujeme silný základní výzkum – to je základ všech inovací, a to ze dvou důvodů. Prvním důvodem je, že inovace nelze plánovat. Inovace se stávají. Můžete ale samozřejmě vytvořit podmínky, které vzniku inovace pomohou. Druhým aspektem je, že lidé přemýšlejí rozdílně. Většina lidí, kteří jsou „vychováni“ v základním výzkumu, ve vědě nezůstane. Půjdou do průmyslu či do veřejného sektoru.

V čem vidíte největší rozdíl?

V tom, jak vědu děláme dnes a jak ji budeme dělat v budoucnosti, protože rozlišování mezi základním a aplikovaným výzkumem je samozřejmě umělé. A to z toho důvodu, že například existuje velký zpětný vliv aplikací na základní výzkum. Máte nápady, objevíte nějaké mezery a musíte se vrátit zpět k základnímu výzkumu. Obecně si myslím, že veřejné prostředky by měly být investovány hlavně do základního výzkumu a průmysl by měl zase investovat do aplikovaného. Nejvíce inovativní země investují především do základního výzkumu, například Švýcarsko nebo Nizozemsko. Nejdůležitější je ale odstranit překážky mezi výsledky základního výzkumu a jejich aplikováním v praxi.

Působil jste také ve Švýcarsku, jak to funguje tam?

Byl jsem na ETH Zurich, což je nejlepší univerzita v kontinentální Evropě, kde je vynikající základní výzkum. Je to ale také místo, kde si velké nadnárodní firmy, jako je například IBM či Google, staví své kanceláře. Tyto společnosti těží z toho, že se v okolí pěstuje dobrá věda, a také z lidí, kteří jsou dobře trénovaní. Pro ETH je naprosto přirozené, že spolupracuje s těmito společnostmi. ETH se nebojí riskovat, což některá výzkumná centra ano. Myslím si, že to je dobrý model a dobře to funguje.

Když mluvíme o výzkumu, myslíme tím většinou ten relevantní a excelentní. Co pro vás tato spojení znamenají?

Excelentní výzkum je vždy relevantní. Někdy je to otázka času, protože to občas zabere deset až patnáct let, než se excelentní výzkum stane relevantním. Nemůžeme očekávat výsledky ihned. Covidová pandemie velmi dobře demonstruje, co by bylo, kdybychom neinvestovali do základního výzkumu. Některé oblasti by se vůbec nedostaly k vakcinaci. Já si myslím, že relevantnost vychází ze zájmu, ze zvídavosti. Dobrým příkladem jsou mobilní telefony. Ty vůbec nebyly naplánovány, je to produkt fascinujícího základního výzkumu.

A co mezioborová spolupráce?

Ta se stává běžnější a častější. Mnoho inovací vychází ze spolupráce různých disciplín. Další důležitou dimenzí je také transdisciplinární výzkum. Pro mne to znamená, že kombinujete akademické a sociální znalosti. Měli bychom se víc věnovat právě transdisciplinárnímu výzkumu, protože pomáhá akceptovat veřejné prostředky investované do výzkumu. Těžíme ze znalosti a nápadů veřejnosti, ale musíme ji zapojit od samotného počátku. Především když děláte aplikovaný výzkum, je důležité, aby vědci komunikovali s veřejností, aby nebyli v izolaci. Skvělým příkladem je například Nizozemsko, kde proběhl velký průzkum o tom, zda by měla vláda utrácet peníze za aplikovaný výzkum. Jaké jsou hlavní globální a sociální výzvy, kde by měla vláda investovat veřejné prostředky. Tento průzkum byl velmi důležitým cvičením. Neměli bychom veřejnost podceňovat.

Co je nejdůležitější pro instituci – výzkumné centrum neuniverzitního typu, které se chce stát excelentním a relevantním na mezinárodní úrovni?

Nejdůležitější je podle mne atraktivita a podpora největších talentů. To je zásadní. Musíme se ptát, jak si lidé vybírají místo, kde budou pracovat. Například to, jak jsou dobří moji kolegové, to je otázka reputace. Dále se zajímáme o to, jak je daná instituce financována. To je různé i v Česku. Druhým důležitým bodem je to, zda je na instituci vytvořená kultura, která podporuje riskantní projekty, a dále různorodost – ta je důležitá hlavně u výzkumných týmů, ať už jde o různorodost genderovou či geografickou.

A co vedení instituce?

Ano, to je třetí bod – leadership je velmi důležitý. Když nemáte schopného prezidenta a předsedu vlády, tak většinou trpí celá země. Potřebujete schopné lídry, kteří jsou nezávislí a mají vizi. Kteří umí dělat pevná rozhodnutí, a to i taková, která ne vždy budou populární. To je něco, co je zásadní. Když budujete nové výzkumné centrum, tak přesně takové lidi musíte získat do svého týmu. Takoví lidé totiž budou výkonní a také budou lákat další dobré vědce. Potřebujete kvalitní a dobré lidi, ale těm byste neměli říkat, co mají dělat. Pokud jim to musíte říkat, tak nejsou dobrými vědci. Dejte jim proto co nejvíce volnosti.

Dále je třeba lákat nové talenty zvenku, ale současně nesmíte zapomínat na lidi, které už máte. Tito lidé mají dovednosti, které jsou pro instituci důležité, jako je například učení, navazování konexí. Možná nejsou vědci, ale jsou také součástí týmu. Musíte mobilizovat energii a synergie s ostatními institucemi, aby  všichni cítili, že je vnímáte a oceňujete.

Před pěti lety jste byl součástí mezinárodního hodnocení Akademie věd ČR a aktuálně jste také členem International Advisory Board Biologického centra v Českých Budějovicích. Co vidíte jako hlavní výzvy české vědy?

Česká věda se musí stát více mezinárodní a získat větší diverzitu. Mezinárodní neznamená, že lidé musí mít jiné občanství v pasech, ale musíte mít lidi, kteří jsou mezinárodně zkušení. Je třeba mít také dobré vzory – není nutné ztrácet většinu času s těmi, co jsou slabí. Musíte se soustředit na schopné a motivované zaměstnance. Ty je pak nutné stále popostrkovat dopředu.

Co si myslíte o bibliometrii, hodnocení a financování české vědy?

Obecně bych řekl, že není nic špatného na hodnocení publikačních výstupů a článků v impaktovaných časopisech. Je to takový první filtr. Ale musíte být velmi opatrní, protože ovlivňujete celou vědní oblast, ve které pracujete. Mohlo by se totiž stát, že všichni budou dělat "safe science" nebo "fashion science“. Nikdo se nebude chtít vydat směrem k neprobádaným oblastem. Pokud se chcete vydat novým směrem, zabere to nějaký čas. Možná na cestě několikrát zabloudíte, vydáte se špatným směrem, nebudete mít výsledky k publikování. V této oblasti je tedy nesmírně důležité institucionální financování, které bude tyto nové směry podporovat. Myslím si, že institucionální financování by mělo být v Česku vyšší, například jako je v Německu nebo ve Švýcarsku. Když bude mít česká věda dostatečně vysoké institucionální financování, pak bude mít vědce s dlouhou kariérní perspektivou. Ti budou ochotni riskovat a za deset let se mohou objevit opravdu průlomové nápady a objevy. To samé se týká i doktorských studentů. Se svými studenty vždy začínám s rizikovým záměrem, ale v záloze máme samozřejmě také bezpečnější cestu. Lidé se často bojí riskovat a používané metriky, které hodnotí pouze příspěvky ve vysoce prestižních časopisech, působí většinou proti tomuto zdravému riskování. Nevhodně nastavený a jednostranně zaměřený způsob hodnocení vědeckého výkonu institucí i jednotlivců může naopak záměr dosažení vědecké excelence a relevance zkomplikovat.

Děkujeme mockrát za rozhovor!

Za portál Vědavýzkum.cz se ptal Aleš Vlk

Klement Tockner

je rakouský zoolog a botanik. Svou disertaci obhájit v roce 1993 na Rakouské akademii věd. Působil v Africe, ve Vídni a ve švýcarském Curychu na ETH. Byl ředitelem Institute of Freshwater Ecology and Inland Fisheries (IBG) v Berlíně, předsedou Austrian Science Fund (FWF) ve Vídni. Od roku 2021 je ředitelem Senckenberg Society for Nature Research, největší instituce v rámci Leibniz Association. Je také členem International Advisory Board při Biologickém centrum AV ČR v Českých Budějovicích.