Petr Dvořák: Z RVVI se nesmí stát fórum na tahanice o peníze a boj mezi obory

Jaké jsou důvody k tomu, že ke konci roku opouštíte RVVI nejen jako 1. místopředseda, ale také jako člen?

Důvodů je více. Kromě rodinných jsou to také logistické, protože jsem ukončil před časem svoji čtyřicetiletou akademickou kariéru a nemám za sebou instituci. Také mám narůstající pocit, že Rada není funkční tak, jako byla z mého pohledu v nedávné minulosti, a nedokážu to jako místopředseda ovlivnit.

K tomu se určitě dostaneme. Nejprve ale povězte, co se podle vás RVVI za dobu, kdy jste působil jako 1. místopředseda podařilo?

Je toho poměrně dost. Když jsem do Rady v roce 2014 přišel, byla její agenda poměrně útlá. V posledních letech jsme si ale naložili tolik, že je to téměř pro profesionální orgán, a ne pro sbor poradců. Snad to je z vnějšku vidět. Zejména ve věci narůstajícího rozpočtu. Bylo asi rozhodující, že do Rady nastoupil Karel Havlíček, který měl velkou chuť pracovat, dost času a postupně i důvěru premiéra. To byla ta správná linka na politiku. Dnes je to trochu obtížnější, protože čas na Radu samozřejmě není. Podařila se řada dalších velkých i malých věcí včetně novely zákona 130/2002, to je zákona o podpoře výzkumu, experimentálního vývoje a inovací, a důkladné přípravy na jeho fundamentální změnu.

Co z toho považujete za nejdůležitější?

Změnil se třeba systém hodnocení výzkumu. Předchozí hodnocení splnilo to, co mělo, a bylo potřeba jít dále. Rada kompletně připravila Metodiku hodnocení výzkumných organizací a programů účelové podpory výzkumu, vývoje a inovací. To byla a je obrovská práce, protože jde nejen o „známkování“ institucí a zprostředkovaně o peníze, ale také o prestiž ve výzkumném prostředí. Mám radost, že i přirozeně konzervativní kolos, jako je Ministerstvo školství, mládeže a tělovýchovy a vysoké školy, nyní dělá hodnocení vysokých škol, které odpovídá mezinárodním standardům.

Dokázali jste se nějak propojit i s významnými českými vědci v zahraničí?

Ano, zřídili jsme Mezinárodní radu jako poradní orgán z části složený z Čechů, kteří jsou mimořádně úspěšní a žijí v zahraničí. Funguje od roku 2018, pozorně jí nasloucháme a hodně pomáhá.

Podařilo se vám zkvalitnit komunikaci s grantovými agenturami?

Přes Komisi pro hodnocení výzkumných organizací a ukončených programů (KHV) se snažíme intenzivně diskutovat o každém novém programu, který se v ČR zamýšlí spustit. Není to jednoduché, opět jde o změnu paradigmatu, ale rozjíždí se to. V minulosti to bylo tak, že některý poskytovatel finančních prostředků, agentura nebo ministerstvo, získal peníze a otevřel grantový program bez diskuze s jiným poskytovatelem peněz. KHV jim do toho nyní mluví a dívá se například na to, zda nevznikne nežádoucí překryv, zda jde o podporu kvalitního výzkumu, zda nevzniká nový byrokratický moloch nebo zda dopředu tušíme, jak posoudit pozitivní efekt.

Rada začala také pořádně diskutovat s grantovými agenturami o tom, jaké jsou jejich cíle, mise a jakou pozici v systému by chtěly nebo měly mít. Nejotevřenější k tomu je tradičně GA ČR. Pár lidí z Rady se aktivně zapojilo do vymýšlení nových programů. Myslím, že jsme napomohli vzniku takových programů, jako je EXPRO, JUNIOR STAR nebo POSTDOC Individual Fellowship. Podobné to bylo i s TA ČR.

Co naopak zůstává výzvou, na co by se podle vás měla Rada v nejbližší době zaměřit?

V mých očích je největší výzva obnovení maximální funkčnosti Rady, nejlépe tak, jak fungovala v dobách náběhu M17+. Rada by měla být kooperující sešlostí lidí se skvělou výzkumnou minulostí, velkými zkušenostmi a jedním cílem – dělat český výzkum lepší a lepší. Nesmí se dopustit, aby se z ní stalo jenom fórum na přetahování se o peníze nebo boj mezi obory. Nejlépe se to pozná podle toho, zda má nebo nemá Rada patřičný respekt mezi vědci. Pokud takový obecný respekt bude, Rada získá také důvěru a respekt vlády, což je klíčové.

Není to tedy tak, že má jít o odborný orgán, ale ve skutečnosti se čím dál tím více projevují skupinové zájmy?

Máte pravdu. Je nutné vědět, že Rada není ministerstvo, které může něco nařídit a silou prosadit, jde o poradní orgán, ale s mnohými kompetencemi ministerstva. Vše se musí řešit diskuzí a dohodou. Pokud někdo začne kopat za svoji instituci, obor, nebo dokonce za sebe, tak Rada přestává být funkční. Netajím se s tím, že nepovažuji za dobré mít v Radě reprezentanty poskytovatelů finančních prostředků na výzkum nebo lidi bez výzkumné zkušenosti a reputace mezi výzkumnou komunitou.

Co by se mohlo změnit? Koho byste rád v RVVI viděl?

Velmi důležité je, aby ten, kdo přijde do Rady po mně, byl člověk s vysokým morálním kreditem a měl čas se práci v Radě věnovat. Měl by mít silnou vědeckou historii a úspěchy ve službě ostatním. Zároveň by to měl být někdo, kdo se nebojí. Problémem ve výběru může být to, že spousta lidí je výbornými a respektovanými vědci , ale považují za nadbytečné zabývat se otázkami veřejného blaha nebo si myslí, že to lze dělat „bokem“.

Jak jste spokojený s implementací Metodiky hodnocení 2017+?

Podle mého názoru implementace postupuje nad očekávání dobře. Ačkoliv pořád trochu skřípe tím, že se dělá na koleně. Podpůrný tým je nepočetný, když někdo onemocní, nestíhá se, a navíc je svázán poněkud rigidním prostředím Úřadu vlády. Líbilo by se mi, kdyby národní úroveň hodnocení, tedy Modul 1 a 2, dělala nějaká nezávislá agentura, po které se prostě za peníze chce, aby odvedla dokonalou práci. To ale asi nejde.

Existuje někdo, kdo je s touto metodikou nespokojený?

Samozřejmě. Například nyní se diskutuje o tom, zda je hodnocení aplikovaného výzkumu prováděno správně. Občas se vynořují osobní zájmy a averze, někdy se trochu přetlačujeme, ale věřím, že vše dopadne dobře. Základní principy našeho hodnocení jsou správné, jak nám také opakovaně potvrdili naši zahraniční kolegové, a vše je o lidech. Pořád říkám, že všichni spokojení nebudou nikdy. Přinejmenším ti, kteří nedopadají v hodnocení dobře. A srovnání se světem je další dráždidlo. Vždyť dříve byl ve výzkumu dobrý ten, kdo to o sobě tvrdil, a žádnou cizinu jsme nepotřebovali.

Jaká je v tuto chvíli nejdůležitější oblast vědy, do které by měly jít primárně peníze?

Nemyslím si, že je možné a dobré říct jednoduše jednu oblast vědy. Nikdy nevíte, zda za rok najednou nebude existovat vědecký problém, který je potřeba zafinancovat, protože to bude pro Českou republiku nesmírně důležité. To vidíme v souvislosti s koronavirem. Průřezově by měla platit základní premisa. Je potřeba přednostně podporovat takový výzkum, který je špičkový, a to nejlépe i v mezinárodním měřítku. Tady se nedá udělat chyba. Je to otázka návratnosti. Samozřejmě také platí, že musíme mít rezervu a zafinancovat také výzkum, který začíná z nuly, ale je pro nás z nějakého důvodu důležitý a perspektivní. Nebo obory, které udržují národní kulturu.

Máte osobního favorita v nějaké oblasti vědy?

Z toho, co nyní vidíme okolo sebe, je jasné, že by se měl revitalizovat český virologický výzkum (blíže jsme o tom hovořili zde). Určitě je to aktuální k této i budoucím pandemiím. Nemusíme mít ambici jako Amerika nebo Čína, že objevíme všechno první, ale měli bychom být u toho jako důstojní partneři. Přinejmenším proto, že atakujeme první dvacítku nejvědečtějších zemí světa. Také je to důležité z ekonomického hlediska. Dostaneme se k technologiím a produktům, které budou pro jiné země dostupné až později. Dovedete si například představit, kolik vydělají americké a britské firmy a výzkumné instituce na vakcínách proti SARS-Cov-2?

Jak například najít vhodný poměr mezi aplikovaným a základním výzkumem?

Pro mne bude indikátor vhodného poměru to, když se v České republice najdou soukromí investoři, kteří ve velkém měřítku zafinancují špičkový základní výzkum. To se v tuto chvíli u nás neděje. Ještě, asi přirozeně, neexistuje důvěra, že to budou dobře investované peníze. Potom už nebude potřeba nějaký poměr shora nastavovat. Stát bude muset vždy financovat výzkum, který je příliš futuristický na to, aby zajímal soukromé investory, výzkum, který je ve veřejném zájmu, nebo výzkum, který souvisí kulturou a vzdělaností obyvatel. A dost peněz by mělo být i na to, aby mohly výzkumné instituce soutěžit o nejlepší lidi.

Podobně, jak je to s poměrem mezi jednotlivými vědními obory – třeba sociální a humanitní obory versus ty tradiční – lékařství, přírodní vědy, technické vědy atd.?

To je věc, která se moc nesledovala a je velmi důležitá. Opakovaně se pokouším v Radě prosadit, že bychom měli při rozpočtovém uvažování vědět, kolik účelových peněz, včetně peněz ze Strukturálních fondů, na který obor za posledních x let přiteklo. Základní rozbor máme, ale ještě k tomu nedošlo. A máme také hodnocení oborů, takže víme, který obor je ve světovém měřítku špičkový a co produkuje. S patřičnou rezervou na nově vznikající obory a obory, které potřebujeme, abychom nebyli hloupí nebo chudí, je to dost informací pro dobré usměrňování toků peněz.

A něco z politiky na závěr – jak by podle Vás vypadalo dobré programové prohlášení vlády na podzim příštího roku, aby se věda v Česku zase posunula dále?

Nová vláda by měla opět zdůraznit, že výzkum patří mezi její priority. Náš malý národ nezmůže nic silou, ale rozumem. Do reality by se takové prohlášení mohlo posunout dodatkem, že vláda si dává za úkol finančně stabilizovat český výzkum tím, že zajistí dostatečnou výši takzvané institucionální podpory. Ne na úkor grantů, ale aby bylo alespoň 60 procent , ideálně 70 procent , institucionální a 40 procent grantové složky financování výzkumu. To by konečně umožnilo zlepšit personální politiku českým výzkumným organizacím. Zatím to moc nejde. A aby byl cíl ještě atraktivnější, pěkný by byl závazek prorazit ve výzkumu mezi 15 vědecky nejvyspělejších zemí světa.

Je pokrok ve vědě pouze otázka peněz, nebo také něčeho jiného?

Teď si na peníze nemůžeme příliš stěžovat. Pokud se ještě změní situace tak, že privátní byznys získá pocit, že je výhodné podpořit akademický výzkum, a akademický výzkum bude více přemýšlet, zda to, co dělá, je také užitečné, tak nám peníze nebudou chybět už vůbec. Jde ale také o nějaké změny chování. Třeba takový „ inbreeding“ českých výzkumných institucí, tedy zaměstnávání vlastních žáků, je úplná katastrofa. Pár věcí se změní a přeskočíme do té první patnáctky.

Děkujeme za odpovědi!

 

Za portál Vědavýzkum.cz se ptala Eva Doležalová.

---

Petr Dvořák

Profesor v oboru Molekulární biologie a genetiky na Lékařské fakultě Masarykovy univerzity. V letech 2011–2019 působil jako prorektor pro výzkum Masarykovy univerzity, od roku 2014 působil v Radě pro výzkum, vývoj a inovace, byl jejím 1. místopředsedou a podílel se v ní mimo jiné na hodnocení výzkumných organizací Metodika 2017+. Ve své vědecké práci se zabýval biologií lidských kmenových buněk a jejich možným použitím pro modelování nemocí a buněčnou terapii. Jeho výzkum mechanizmů regulace pluripotence kmenových buněk byl mezinárodní komunitou zařazen mezi zásadní milníky v bádání okolo kmenových buněk a vedl k několika praktickým aplikacím.