S držitelem ERC grantu Petrem Neugebauerem, který působil v Německu a ve Francii a nyní je na Vysokém učení technickém v Brně, jsme mluvili o tom, co je zásadní pro získání tohoto prestižního grantu, o problému akademického inbreedingu, o transferu znalostí a technologií i o slabých místech české vědy.
Petr Neugebauer od roku 2018 vyvíjí na brněnském ústavu CEITEC VUT metodu paramagnetické rezonance, která může znamenat významný posun ve fyzice, chemii nebo medicíně. Evropská výzkumná rada podpořila jeho projekt ERC Starting grantem v hodnotě dvou milionů eur. Přístroj, který jeho tým v loňském roce sestrojil, může pomoci v lékařství, při odhalování defektů v polovodičovém průmyslu nebo například při vývoji lepších datových uložišť na bázi molekulárních magnetu či při vývoji kvantového počítače.
Jak obtížné bylo získat ERC Starting grant? A co byste poradil vědci, který se o tento grant chce ucházet?
Rozhodně jsem musel opravdu hodně vypilovat svůj záměr. Když sepisujete žádost o grant, tak zjistíte, že tam není moc prostoru pro detailní popis myšlenky, je proto třeba dobře zvážit každé slovo. Když žádáte o tento grant, tak vaše myšlenka musí být odvážná a trochu revoluční, jinak neuspějete. To je na tom asi to nejtěžší. Nesmí jít o něco jednoduchého, nestačí jen zlepšit něco, co už tu máme. Někomu, kdo se o grant chce ucházet, bych poradil, aby se díval dál za obzory toho, co dělá. Musíte přijít s něčím novým, ne pouze zlepšovat nápady, se kterými už přišel někdo před vámi. A v neposlední řadě to samozřejmě dát smysluplně na papír.
Byl proces žádosti administrativně náročný?
Ne, to vůbec. Když jsem ve Stuttgartu žádost psal, tak tam administrativní podpora byla. Myslím, že takové oddělení má každá univerzita. Takže co se týká administrativní stránky věci, tak to bylo snadné, důležitá je myšlenka. V mém případě trvalo dotažení mého nápadu několik let.
Držitelů ERC grantů v Čechách stále moc není. Proč?
Myslím, že chybí podpora v systematickém rozvoji mladých vědců. Každá instituce by chtěla mít ERC grantistu, ale realita je taková, že v Čechách není moc lidí, kteří s ERC mají nějakou zkušenost. To vede k tomu, že ti, kteří by si o grant chtěli požádat, se nemají koho ptát. Zkrátka lidí, kteří by v této oblasti dokázali předat nějaké know-how, je tu pomálu. Proto je u nás málo držitelů ERC. Je to zamotaný kruh. Myslím, že takovou výjimkou je v tomto ohledu Masarykova univerzita. Například mě pravidelně žádají, abych potenciálním žadatelům dával nějakou zpětnou vazbu.
Proč jste se svůj grant rozhodl řešit v Brně? Přeci jen jste jakožto držitel ERC grantu měl otevřené dveře všude jinde…
Jsem tak trochu patriot, chtěl jsem se do Brna vrátit. Vlastně jedním z důvodů, proč jsem si o ERC žádal, byla možnost si grant kamkoli po Evropě přesunout. Věděl jsem totiž, že na moji činnost mi nikdo v Čechách peníze nedá, musel jsem si je proto obstarat jinde. Dalším důvodem bylo to, že jsem potřeboval dost lidí. Tady v Čechách šikovní lidé jsou, takže jsem věděl, že to nebude takový problém. Myslím si, že v Čechách je hodně šikovných lidí, bohužel ale některé struktury jsou zde natolik zkostnatělé, že neumožňují mladým lidem se dále rozvíjet.
Co následovalo poté, co jste grant získal?
Nejprve jsem si grant musel o rok odložit, protože jsem musel vytendrovat některé součásti, které jsem potřeboval a nedají se jen tak snadno vyrobit. Například na zakázku vyrobený supravodivý magnet, speciální terahertzova optika a další. Také jsem si potřeboval sestavit nezbytný tým. Některé členy týmu jsem si přivedl ze zahraničí, ale potřeboval jsem sehnat někoho i tady v Čechách. Dostat do týmu kvalitní lidi je vždycky tak trochu boj, protože obvykle jsou už zabraní. Tady musím zmínit ne úplně šťastný přístup Grantové agentury ČR. Sehnat kvalitní lidi, kteří se pro daný projekt skutečně hodí, je složité a často to zabere dost času. Ještě jsem ale neslyšel, že by někdo svůj grant z GA ČR odložil kvůli tomu, že nenašel vhodné lidi. Někdy se totiž ten správný člověk může nacházet v zahraničí, což pochopitelně ale trvá déle, obzvláště když je třeba vyřídit visa, než když najdeme vyhovujícího člověka zde v Čechách. Ze strany GA ČR jste ale tlačeni stanoveným termínem zahájení projektu.
Jak je to v zahraničí?
Tam je situace jiná. Mám zkušenost z Německa, kde vám v případě, že jste grant získal, dá místní obdoba GA ČR (DFG) vědět. Je pak na vás, kdy projekt zahájíte. U jednoho svého projektu jsem takhle hledal toho správného člověka více než rok a rozhodně se to vyplatilo.
Objevily se nějaké zásadní překážky, které jste musel během řešení projektu překonat?
Zdá se mi, že šlapeme podle plánu. Jsme trochu ve skluzu, ale nejde o nic dramatického. Vzhledem k tomu, že v rámci našeho projektu sestavujeme prototyp, jehož některé součástky jsou unikátní, sestavují se proto na zakázku, a to strašně dlouho trvá. Celkově si ale myslím, že se nám daří držet plán.
Jak byste porovnal pracovní podmínky tady v Čechách s těmi v Německu?
V rámci CEITEC VUT si myslím, že je to dobré. Obecně je v Čechách přístup k nějakým větším investicím problém. V Německu to bylo podchycené lépe. Když člověk potřeboval koupit něco drahého a věděl, že do grantu to dát nemůže, tak se spojil s dalšími zájemci o dané zařízení, typicky 3 až 4 profesoři. Sepsal na jednu stránku jak dané zařízení bude společně využíváno, předložil rektorátu, a když bylo žádosti vyhověno, tak to prostě koupil a z části to zaplatila univerzita a z části grantová agentura. Ve Stuttgartu existuje takové nepsané pravidlo, že si každé dva roky o něco takového můžete zažádat. V Čechách ale nic takového neexistuje a hodně nás to omezuje.
Co vidíte jako největší brzdu české vědy?
To je těžké takhle určit. Myslím si, že dnešní věda je v podstatě byznys. Pokud nemáte granty, tak prostě nepřežijete. Já osobně si už dnes spíš připadám jako takový manažer než jako vědec, který má čistou hlavu a může nerušeně bádat v laboratoři. Na to už nemám tolik času, jak jsem byl zvyklý, musím nějak živit své lidi. Je to takový kruh – musím shánět peníze, abych mohl dělat vědu, na kterou už pak ale ve výsledku nezbývá moc času. V tomhle tkví krása postdoků, protože v tom období člověk může dělat vědu a administrativu za něj zařídí jiní. Například já jsem v tomto období vymyslel projekt, na který jsem pak získal ERC grant.
Další taková slabina našeho národa je v tom, že v Čechách se úspěch takzvaně neodpouští. Pokud je tu někdo úspěšný, ostatní mu závidí. V Německu se něco takového nestává, lidé jsou tam více přejícní, zajímá je hlavně blaho instituce.
Co si myslíte o dnes velmi diskutovaném inbreedingu? Situaci, kdy vědec celou svou kariéru absolvuje na jedné instituci?
V Čechách je to obrovský problém. Měnit to ale de facto nejde, protože ti, kteří by měli moc věci změnit, je dle mého názoru měnit nechtějí, protože jim to takhle naprosto vyhovuje. Změnou by si v podstatě podřezali svou vlastní větev. Hodně se o tom mluví, ale dělat s tím nikdo nic nechce. Osobně jsem se s tím smířil a beru to jako fakt. Je to běh na dlouhou trať, ale jsem optimista.
Setkal jste se s tímto fenoménem i v zahraničí?
V Německu je něco takového, řekl bych, striktně zakázané. Každý spolkový stát má ale trochu jiná pravidla. Moje zkušenost je taková, že když jsem si tam chtěl dělat habilitaci, tak podmínkou bylo mít zkušenosti ze tří různých školských systémů, což jsem splňoval. Studoval jsem v Čechách, ve Francii a také v Německém Frankfurtu, takže v tomto ohledu jsem podmínku splnil. V Čechách žádné takové podmínky nejsou, což je problém. Těžko se dá s něčím takovým něco dělat, protože prostředí u nás je tím nasáklé.
Přeci jen je ale i u nás vyžadována nějaká zkušenost ze zahraničí.
To je sice pravda, lidé odejdou i na dlouhodobou stáž, ale není to tak, že by tam skutečně fungovali. Berou tam místa postdoků a k tomu mají stále ještě nějaký menší úvazek na své domovské instituci v Čechách, nejsou tak zcela odříznutí od toho prostředí u nás. Takový stav ale není ideální. Celé je to velké politikaření. To je ale i v zahraničí, přesto je tu rozdíl – v zahraničí se politikaří tak nějak férověji, protože stále se vše dělá hlavně pro dobro instituce. Historická zkušenost je naučila, že nová krev, nové názory jsou zdravé.
Jak byste srovnal výběrová řízení u nás a v zahraničí? Často se totiž mluví o tom, že v Čechách se někdy dělají výběrová řízení jen tak na oko, protože vítěz je již předem znám…
Něco takového v Německu zkrátka není, a to z jednoho prostého důvodu – takové výběrové řízení by se prostě nikdy nevypsalo. Když tam mají vybraného perfektního kandidáta na konkrétní pozici, tak není vůbec nutné vypisovat výběrové řízení, jednoduše se rovnou přijme ten, u koho víme, že je pro danou pozici nejlepší. Daná osoba už totiž tím výběrovým řízením prošla. U nás se takové výběrové řízení dělat musí, protože zkrátka takový je zákon. V Německu, se dělají velká výběrová řízení při výběru profesorů, v komisi je i přes 20 členů a to včetně aspoň dvou studentů, a ti mají dokonce právo veta, přece je ten profesor bude vzdělávat. Je to drsné, ale férové.
Daří se nám do Čech lákat kvalitní studenty a vědce?
V tomto směru je problém už v tom, že kvůli zdejším (nejen finančním) podmínkám je velice těžké sem nalákat opravdu kvalitní lidi. U nás se ti nejlepší studenti snaží dostat do zahraničí, což je určitě dobře a měli by být v této tendenci podporovaní, ale myslím si, že české vědecké prostředí tak přichází o kvalitní lidi, kteří nejsou adekvátně nahrazeni. Setkat se zde se studentem ze západní Evropy, kam naši studenti převážně odchází, je naprostou výjimkou. Co se týká zahraničních studentů a vědců, tak se do Čech dají nalákat na osobní kontakty. Pokud tady už máme některé schopné lidi, tak ti další za nimi jdou, protože s nimi chtějí pracovat a něco se od nich naučit. Z tohoto pohledu je pak jedno, jestli je daný vědec v Čechách nebo „v Kongu“, ostatní si ho najdou a půjdou za ním. Pokud ale máme nerozhodného šikovného studenta, tak ten raději půjde na doktorát tam, kde za něj nejen dostane dobré peníze, ale i očekávaný dobrý trénink.
Proč se k nám ze zahraničí nevrací víc českých vědců?
Někteří by se i vrátili rádi, ale finanční podmínky a s tím spojená jistota tu zkrátka nejsou dobré. Přeci jen, když máte u nás permanentní pozici, tak to stejné není. Musíte si stále obstarávat velkou část peněz granty. Když jsem se ptal některých svých kolegů v zahraničí, zda by se nechtěli vrátit, tak jejich odpověď zněla, že pokud nedostanou profesuru a s tím spojenou vědeckou nezávislost, tak zkrátka nemají tendenci se vracet. Změnit garantované jistoty za garantované nejistoty, chce určitou odvahu. Ono není ani důležité, aby to byl zrovna Čech. Důležité je pracovat na atraktivnosti zdejšího prostředí aby sem přicházeli kvalitní vědci.
Je nějaká šance na změnu?
Jsem optimista, tak věřím, že ano, jinak bych se ani nevracel. Do zahraničí odjíždí stále více studentů na potřebnou zkušenou, někteří se i vracejí. Stejně jako já. Viděli, jak to funguje za hranicemi, jak se lidi k sobě chovají a respektují. S nástupem nové generace by snad mohla přijít potřebná změna.
Vidíte jako problematický způsob, kterým se v Čechách peníze na výzkum rozdělují?
Ano, zdá se mi, že se u nás prostředky na vědu a školství nerozdělují úplně optimálně. Peníze tu jsou, ale investují se ne zrovna ideálním způsobem. Osobně se snažím investovat veřejné peníze co nejlépe. Tohle ale český stát nedělá, minimálně ve školství určitě ne. Školství je zde dlouhodobě podhodnocené, stát by měl investovat do své budoucnosti.
Hodně diskutovaným tématem je dnes transfer znalostí a technologií. Jaké jsou podle vás ke komercializaci výsledků výzkumu podmínky na českých institucích?
Osobně své studenty vedu k tomu, že když něco dělají, tak to mají dělat pořádně. Když něco udělají skutečně precizně, tak tam může vzniknout prostor pro ekonomický potenciál. Myslím si, že minimálně u nás na CEITECu se při komercializaci vychází vstříc a vědcům se poskytuje solidní zázemí. V tomhle směru probíhá několik seminářů a máme zde i dedikované lidi, kteří hledají možnosti komercializace.
Jak se k transferu stavíte v rámci svého vlastního výzkumu?
Můj výzkum bude mít komerční dopad třeba až za 40 let. Dokážu si představit, že až to bude celé kompletní, tak existuje pár vědeckých institucí na světě, které si to budou chtít koupit. Bude záležet na tom, jaké výsledky ve finále budeme mít, protože to my zatím přesně nevíme, přicházíme s něčím novým. Předpoklady to má, ale nevím, jestli svůj potenciál naplní za týden nebo za 40 let. Pro nás proto samotná komercializace není primárním cílem. Snažím se ale naši technologii zpřístupnit dalším vědcům i podnikům, protože už teď dokážeme sledovat některé hodnoty, které jsou ve sféře průmyslu využitelné. Přinese nám to nějaké finance, ale není to naše „gró“.
Děkujeme za rozhovor!
Za Vědavýzkum.cz se ptala Sabina Ali
Foto: CEITEC
Petr Neugebauer vystudoval obor Fyzikálního Inženýrství na VUT v Brně (2005) a doktorát na Universitě v Grenoblu (2010) v Laboratoři sílných magnetických polí (GHMFL). Po studiu strávil dva roky v Německu Frankfurtu v Biomolekularním Centru Magnetické Resonance při Goetheho Universitě. Před návratem v roce 2018 ještě působil pět let na Universitě ve Stuttgartu, kde vedl vlastní výzkumnou skupinu. V současnosti působí na CEITEC VUT, kde řeší ERC Starting grant, který získal na vývoj nového spektrometru pro magnetickou rezonanci.
- Autor článku: ne
- Zdroj: Vědavýzkum.cz
