Clive Oppenheimer: Snažím se klást domorodé chápání sopek na stejnou úroveň s vědou

V minulosti jste řekl, že vás mrzí, že nevidíte reakce publika na vaše dokumenty. Na AFO jste byl přímo u promítání.

Ano, víte, natočit film stojí spoustu úsilí a je to trochu jako mít dítě – uděláte pro něj všechno, co můžete, aby mělo dobrý život, až vyjde do světa. Takže když dostanete šanci představit film publiku a vidíte, jestli se diváci smějí, nebo mlčí a máte pak příležitost setkat se s nimi při diskuzi, tak to je ta chvíle, kdy dostanete zpětnou vazbu za všechnu práci a lásku, kterou jste do filmu vložili.

Festival je také o komunikaci vědy veřejnosti. Proč si myslíte, že je důležité mluvit o sopkách nebo o tomto vědním oboru obecně?

Ať už je to důležité, nebo ne, cítím potřebu to dělat. Pokud člověk pracuje za veřejné peníze, měl by se snažit o šíření výsledků a vysvětlit tak, na co ty peníze z daní jdou. Je to ale také o tom, že najdete vnímavé publikum a vytvoříte spojení, které v jistém smyslu posune vaši práci na jinou úroveň. Když teď ve filmu pracuji přes deset let, sám sebe jsem přesvědčil, že natočení filmu je ekvivalentní napsání vědecké práce. Přestal jsem se trápit tím, jestli bych raději neměl být na sopce a měřit plyny místo natáčení filmu. Vidím to jako rovnocenné.

Je nějaká jedna informace, kterou by lidé měli o vulkanologii nebo o sopkách vědět? 

Možná to, že my sami jsme svým způsobem sopky. Měřím sopečné plyny, to je moje hlavní práce. Trochu z legrace jsem to srovnal s lidským tělem, které je chemickým složením podobné. My máme trochu víc dusíku, sopky mají trochu víc síry. 

A i když jste se ptala jen na jednu věc, je tu samozřejmě aplikovaná strana vulkanologie, která sleduje rizika. Například opravdu velká erupce v Indonésii, která vypustí hodně síry do stratosféry, může ovlivnit úrodu v Česku nebo v Severní Americe. Takže si myslím, že jsme se sopkami všichni nějak spojeni, i když na žádné nežijeme.

V dokumentu lze vidět propojení s mnoha vědeckými obory. Můžete jmenovat některé, možná ty nejnepředvídatelnější obory? 

Všechna propojení mi přijdou úžasná. Tím je pro mě vulkanologie skvělá – pracuji s historiky, archeology, klimatology, specialisty na ledovcová jádra a často také s experty na letokruhy stromů, kteří rekonstruují minulost klimatu skrze stromy a hledají roky, kdy velké erupce ochladily klima.

Ale kdybych si měl vybrat jeden obor, tak mě rozhodně fascinuje geoarcheologie. Sopky produkují typ magmatu zvaný obsidián, který naši předkové používali k výrobě nástrojů. V Eritreji u Rudého moře jsem našel obsidiánové nástroje, které jsme díky chemické analýze jednoznačně propojili s artefakty až v Jemenu. Jenže Rudé moře s kameny v ruce jen tak nepřeplavete. Dokazuje to existenci neolitických člunů či vorů. Je velmi nepravděpodobné, že by se v Rudém moři někdy našel neolitický člun, ale díky obsidiánu si můžeme představovat tu výměnu a kulturní difuzi, která přichází s možností cestování.

Přečtěte si také

Radomír Tichý: Kamenná sekera je nástroj, který tesal podobu světa našich předků

Radomír Tichý je náčelník mořeplaveckých výprav a nadšený experimentální archeolog. S kolegy na moři i při výrobě pravěkých dlabaných člunů testuje hypotézy i vlastní lidské síly. Na Filozofické fakultě Univerzity Hradec Králové se věnuje nejen výzkumu, ale hlavně studentům, se kterými postavil i neolitický dům. Pojďte s ním v rozhovoru nahlédnout do výzkumně-dobrodružných cest v Egejském moři i mimo něj.

Seismometr na cestách

Vulkány jsou také spojené s náboženstvími a mýty, které pěstují lidé, co na nich žijí. Jak to vnímáte jako vědec? 

Ve své filmařské práci se snažím klást domorodé chápání a znalosti na stejnou úroveň s vědou. Mám výhodu vzdělání v geovědách, takže když se dívám na magma, chápu ho jako silikátovou horninu. Kdybych ale žil ve vesnici na Vanuatu a slyšel dunění, viděl v noci záři z kráteru a slyšel ty nadpozemské zvuky, a přitom neměl diplom z geověd, určitě bych se snažil těmto jevům nějak porozumět. A velmi často bylo domorodé vysvětlení spojeno s nějakou formou duchů nebo děním v podsvětí.

Pokud chcete využít vědecké porozumění a monitoring k předpovídání erupcí a ochraně obyvatel, nemůžete tam jen tak přijít a říct: „Můj seismometr říká, že musíte okamžitě vypadnout.“ Pravděpodobně byste se nedočkali pozitivní reakce. Pokud si ale uděláte čas, abyste pochopili domorodé zvyky a víru, pak můžete vést dialog o rizicích mnohem efektivněji.

Je vulkanologie práce snů pro někoho, kdo chce být v terénu?

Myslím si, že ano. Neměl jsem v mládí sen být třeba doktorem. Sopky si mě našly samy při mém cestování po Indonésii a jihovýchodní Asii, než jsem nastoupil na univerzitu. Pokud studujete aktivní sopky, musíte dělat terénní výzkum. A pokud jste z Velké Británie, kde sopek moc nemáme, tedy ne za posledních 16 milionů let, musíte mít toulavou krev. Navíc musíte překonávat překážky. Stojíte na sopce, cestou se něco rozbilo, nemáte zdroj energie. Až obsesivně se v takových chvílích snažím získat co nejvíc dat, která mě zabaví na rok dopředu.

Hodně jste cestoval. Můžete jmenovat některé z vašich nejzajímavějších destinací? Kam byste se chtěl znovu podívat?

Kde bych chtěl být a kde jsem ještě nebyl, je měsíc Jupiteru Io. Ale nemyslím si, že by to bylo v plánu. Je to vulkanicky nejaktivnější těleso ve sluneční soustavě. Pro mě byla vrcholem kariéry hora Erebus v Antarktidě. Cílem bylo zjistit, zda můžeme měřit teploty sopek z vesmíru. Naše úvaha byla, že než sopka vybuchne, může se nějak zahřát. Pomocí satelitů bychom mohli sledovat teploty sopek po celém světě.

Když jsem nastoupil, měl jsem na stole pásky se satelitními snímky a vzkaz: „Tohle je sopka Erebus. Zkus zjistit, jestli na snímcích něco je.“ Měly velmi hrubé rozlišení, ale teplotní výkyv před výbuchem jsem opravdu viděl jako „hot spot“ v pixelech o velikosti jednoho kilometru. 

Až po deseti letech jsem byl na Erebus pozván. Sopka nikdy není taková, jakou ji očekáváte, když jste ji studovali jen na satelitních snímcích. Erebus má jeskyně, jezero a dechberoucí výhledy. Do toho místa jsem se zamiloval a hned bych se tam vrátil, kdyby to bylo možné. Moc mi chybí.

Byl jste také v Severní Koreji. Jak se vám to podařilo, když tam moc lidí zkoumat nenechají? A jaké to pro vás bylo?

Fascinující. Bylo to asi před 15 lety, když mě poprvé pozvali. Krátce předtím došlo na sopce, která leží na hranici mezi Severní Koreou a Čínou, k seismické krizi. Panovaly obavy, zda se vulkán Pektusan s obrovským výbušným potenciálem neprobouzí k životu.

Číňané na své straně nainstalovali spoustu senzorů navíc. Severokorejci hledali mezinárodní vulkanology pro spolupráci. A poměrně zvláštní cestou se stalo, že já jsem byl tím člověkem, kterého našli. Jel jsem tam s kolegou seismologem a navázali jsme spolupráci. Dokonce jsem tam mohl vzít Wernera Herzoga, když jsme natáčeli film Into the Inferno.

Zažil jste v Severní Koreji něco spojeného s tamní politikou, co vaši vědeckou práci ovlivnilo?

Znal jsem tu sopku, ale netušil jsem, že je v Severní Koreji naprostá ikona. Je to posvátná hora revoluce. Kim Ir-sen tam údajně měl své tajné tábory, když bojoval proti japonské okupaci. Podle pověstí se tam narodil i jeho syn Kim Čong-il. Děti v mateřské školce o ní zpívají píseň. Vidíte ji na mozaikách, nástěnných malbách nebo u památníků. Když došlo k summitu mezi lídry Severu a Jihu, setkali se právě na vrcholu této sopky. Její jméno se zpívá v národních hymnách obou stran. To mi přišlo neobyčejné.

Rizika povolání

Existuje vůbec nějaká sopka, která může jen tak vybuchnout, aniž by to někdo očekával? 

Ano, ale aby to bylo úplné překvapení, musela by to být sopka, kterou momentálně nesledujeme. Musela by být stovky let v klidu a zmizet tak z lidské paměti. Pokud se však sopka, která spala velmi dlouho, chystá k erupci, vysílá většinou nějaké předzvěsti, protože se vzhůru tlačí roztavená hornina. Musí popraskat okolní horniny, zvedne se terén, unikají plyny a vyvolá to zemětřesení. 

V posledních 30–40 letech největší erupce způsobily sopky, které jsme vůbec neměli v hledáčku. Příkladem jsou Pinatubo nebo El Chichón, která dokonce nebyla ani rozpoznána jako sopka. Má to svou logiku – ty největší erupce dělají sopky, ze kterých magma neodkapává neustále. Ony ho hromadí. A „vaří” se tam způsobem, který vytváří výbušnější magma s více rozpuštěnými plyny, takže erupce je pak agresivnější. 

Považujete svou práci za nebezpečnou?

Práce na sopce je ze své podstaty nebezpečná. Jste na strmých svazích, pracujete u kráteru, kde je 300metrový sráz. Jsou tam všechna možná rizika spojená s pobytem v terénu na odlehlých místech. Ale ano, sopky mohou dělat i drsnější věci. Mohou vyvrhovat lávové bomby. Mohou mít velmi malou erupci, které si nikdo o 10 kilometrů dál ani nevšimne, ale pokud jste zrovna na okraji kráteru, stává se z toho smrtelná hrozba. Ty nemůže člověk úplně eliminovat, ale můj vlastní pocit nebezpečí je stejný, ne-li menší, než u jiných aktivit – jako nasednutí do helikoptéry nebo jízdy po silnicích v Etiopii. Ale ano, mám kolegy, kteří při práci v terénu zahynuli. 

Četla jsem o tom případu v Kolumbii, myslím, že to bylo v roce 1993. 

Ano, jeden z těch, kteří zahynuli, byl vedoucím mé katedry. Takže se mě to osobně dotýká. Opravdu se to stává. Od roku 1993, částečně i kvůli této katastrofě, se k bezpečnosti práce a hodnocení rizik přistupuje mnohem přísněji. 

Co byste řekl mladému vědci nebo vědkyni – proč by se měli stát vulkanology? 

No, myslím, že hlavně proto, že ve vulkanologii si najde místo úplně každý. Mám kolegyni s diplomem ze středověké angličtiny, která v Jižní Americe propojuje kosmologii domorodců se systémy civilní ochrany. Můžete být matematikem, protože magma, láva i mraky popela jsou všechno tekutiny. Kolegové matematici tak v laboratořích staví zmenšené modely sopečných procesů. Nebo můžete být planetárním vědcem, protože sopek je ve vesmíru spousta. Pro mě je na tom nejzábavnější právě ta interdisciplinarita.

Lávové bomby v příručním zavazadle 

Proč nemůžu do sopky něco hodit?

Lidé mají potřebu něco někam házet pro štěstí. Jsou ale místa, kde se to opravdu nesmí, protože jste v národním parku nebo chráněné krajině. Třeba na Lanzarote vás nenechají jít nikam, aby v popelu nezůstaly ani stopy, natož abyste něco házeli do kráteru. 

Já jsem ale chtěl sopce přinést obětinu. Napsal jsem knihu o svých setkáních se sopkami a o historii vědy, a protože mi sopky obohatily život, cítil jsem, že bych jim měl něco nabídnout. Šel jsem na ostrov Vulcano v Itálii, odtud pochází samotné slovo „vulkán“. Chtěl jsem mu nabídnout svou knihu. Nenechal jsem ji tam, protože by to bylo znečišťování přírody, ale udělal jsem malý obřad. 

Jaký obřad?

Došel jsem k hranici, kde byl nápis „Vstup zakázán“, a tu knihu jsem tam kousek posunul. 

Dotkl jste se někdy lávy?

Ano, měsíc po začátku doktorátu na Stromboli, která vybuchuje každých 20 minut. Dělal jsem věci, které bych už dnes kvůli bezpečnosti práce neudělal. Létaly tam lávové bomby a do bloku, kam jsem si psal poznámky, padal popel. Výbuchy byly hlasité a děsivé. Představoval jsem si, že dostat zásah od jedné z těch věcí by asi nedopadlo dobře. Byl jsem trochu vyděšený. Jeden kámen dopadl 20 metrů ode mě. Jako pro geologa to pro mě byl čerstvý kus magmatu v „čase nula“. Tak jsem ho sebral, ale byl samozřejmě velmi horký, tak jsem ho hned zase pustil. 

Na vašem místě bych byla ve velkém pokušení lávové kameny sbírat. Máte doma nějakou sbírku? 

Co myslíte? 

Tipuju, že ano. Ale kde je skladujete? 

Kdekoli, kde je vodorovná plocha.

Takže když k vám někdo přijde na návštěvu, hned pozná, že jste vulkanolog?

To si pište. Jsou velmi estetické. Láva může vypadat jako prach, nebo jako pemza, která plave na vodě, může být kusem obsidiánového skla. Je to ta samá věc, jen záleží na tom, jak vybuchla, kolik bylo plynu a co dělaly bubliny. Lávové bomby se při letu atmosférou kroutí. Můžete najít takové, které vypadají jako pulci nebo létající talíře. Pár takových mám, některé jsem dokonce propašoval v příručním zavazadle přes rentgen na letišti. 

Měl jste s tím někdy problém? 

Někdy na to upozornili. Třeba když se vracím z Etny, na tamním letišti se jen podívají a řeknou: „Á, další vulkanolog, jděte.“ 

Jaký je váš další projekt? 

Pracuji na svém archivu záběrů z hory Erebus. Byl jsem tam ve 13 terénních sezónách. Záběry jsem točil spíš mimochodem, mým úkolem tam byla výzkumná práce, ne filmování, ale když už máte nastavené přístroje, příležitost se najde. Teď to stříhám a moc mě to baví. Bál jsem se, že se v archivu po 10 letech ztratím, ale kostra příběhu se objevila docela snadno. Možná tu s tím příští rok budu. 

Plánujete také nějaké vědecké projekty? 

Ano, mám několik spoluprací. Nedávno jsem byl v Namibii studovat akácie – vrtali jsme do stromů, abychom z letokruhů získali záznamy o klimatu za poslední staletí a pochopili dopady jeho změn v této suché oblasti. Do konce roku doufám, že budu na Sumatře, kde budu sbírat vzorky pemzy pro laboratorní analýzy. Spolupracuji na výzkumu erupcí, které vytvořily největší krátery na Zemi.

Clive Oppenheimer je britský vulkanolog a profesor na Cambridgeské univerzitě. Ve svém výzkumu se zaměřuje na sopečné procesy a rizika, klimatické a společenské dopady velkých erupcí a geologické dědictví. Je známý také jako autor knih a filmař. Mezi jeho filmy patří například Into the Inferno (2016) a Fireball: Visitors from Darker Worlds (2020), oba natočené ve spolupráci s Wernerem Herzogem.