Igor Lukeš: V USA panuje atmosféra nejistoty, univerzity zavírají dveře a přestávají najímat nové lidi

Jste nyní ve Spojených státech? 

Ano, jsem v Bostonu. 

Dotkla se vás či vašich kolegů opatření prezidenta Trumpa v oblasti vědy? 

Mě osobně se to materiálně nedotklo, ale dotklo se to celé univerzity, a tím pádem se to dotklo i mě. Panuje tu atmosféra nejistoty a univerzita kvůli tomu zastavila všechny probíhající procesy přijímání nových pracovníků, omezila i další výdaje, jako například peníze na cestování. A tato situace se dotkla všech univerzit, každá univerzita v podstatě zavírá dveře a přestává najímat nové zaměstnance. Moji kolegové z oblasti přírodních věd, z fyziky, chemie, biologie, bioinženýrství či počítačových věd trpí ale mnohem víc, protože jim byly pozastaveny granty financované federální vládou. 

Jde o dočasné opatření? Budou pozastavené granty opět obnoveny? 

To nikdo neví. V tom je právě ta absurdita, že lidé jako Trump nebo Musk rozhodují o věcech, kterým nemohou rozumět, například o probíhajících experimentech s experimentální léčbou pacientů s rakovinou ve čtvrté fázi. Je celá řada projektů, které byly pozastaveny, a pacienti byli prostě odříznuti ode všeho, včetně naděje.

Vysvětlili vám důvody pozastavení grantů? 

Samozřejmě, že ne. Přijde prostě přípis. Je to součást útoků na federální instituce jako takové, včetně institucí, které poskytují granty. Takže například National Institutes of Health (NIH), což je vůbec největší zdroj financování lékařských výzkumů ve světě, díky panu Trumpovi a panu Muskovi propustil 1200 zaměstnanců, což se dotklo právě zmíněných experimentů s novými postupy při léčbě rakoviny. 

Nebo Centers for Disease Control and Prevention (CDCP), což je federální ústav ve Washingtonu, který bojuje s HIV, covidem, s ebolou v Africe a tak dále, prostě s infekčními nemocemi, musel všechno zastavit. National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) – instituce, která studuje hurikány, katastrofální změny v počasí či předvídá sucha, na čemž přímo závisí mimo jiné i američtí farmáři, teď propustila 800 vědců a 500 dalších má takzvanou „deferred resignation“, což znamená, že je propustí brzy v budoucnosti. 

Všechno tohle je nehumánní, kruté, skoro bych řekl kriminální! Hlavně je to ale hloupost, která ovlivní americkou vědu a nás všechny. 

Ekonom Jan Švejnar z Kolumbijské univerzity nám říkal, že odebrání peněz u nich bylo zdůvodněno protesty na podporu Palestinců, které na půdě univerzity loni proběhly. 

Takto to bylo zdůvodněno i dalším univerzitám, třeba Harvardu či MIT. Postihlo to ale i další univerzity, třeba Wellesley College, kterou vystudovala i Madeleine Albright či Hillary Clinton, ministryně zahraničních věcí. 

Prý je to trest za „antisemitismus“. Ve skutečnosti to znamená, že někteří studenti využili svého ústavního práva a vyjádřili lítost nad tím, že v Gaze zemřelo přes 60 tisíc civilistů. Shodou okolností na mé univerzitě k žádným protestům nedošlo, a přesto jsou federální granty zastavené.

Vede to k odchodu vědců do jiných zemí? 

Vědci nemohou jen tak sbalit kufr, zavřít krám a odjet ze dne na den. Mají tu své laboratoře a každá má vybavení za 10 milionů dolarů. V každé laboratoři není jen jeden člověk, ale celý tým lidí – někteří například jen píší granty, jiní jsou právníci, jsou tam doktorandi, laboranti, asistenti. Není to tak, že když vám utnou financování, tak zítra jste v Oxfordu nebo na Sorbonně. Takhle to prostě nefunguje. 

Je celá řada krizí, v nichž žijeme po nástupu Donalda Trumpa do Bílého domu; stačí zmínit například tarifovou válku s Kanadou a Mexikem. Ale to, co se děje v oblasti vědy, je neuvěřitelné a je to také ukázka hlouposti lidí, kteří tuhle „reformu“ vymysleli. Prezident se třeba před celým světem v řeči v kongresu vysmíval tomu, že vláda jeho předchůdce prý utratila 8 milionů na studium transgender myší. Šlo přitom o „transgenic mice“, tedy transgenní myši, kterým se injektoval estrogen nebo testosteron a studovala se na nich třeba rakovina prsu. Jde o nepochopení naprosto základních věcí. A takoví lidé dnes řídí vědu v zemi, která dominovala světu v Nobelových cenách. 

Atmosféra nejistoty 

Panuje u vás na univerzitě či obecně ve výzkumném prostředí atmosféra strachu?

Není to úplně jako v Československu, kde se lidé ohlíželi, jestli je neposlouchá nějaký STBák. Pořád si tu můžete říkat, co chcete. Ale asi když jste ve vědě a potřebujete od federální vlády peníze na výzkum, tak nebudete nahlas říkat co si myslíte o nápadech pana prezidenta Trumpa. To je něco úplně nového, protože v Americe byla věda vždy oproštěná od jakýchkoli politických konotací. A bylo to naprosto správně, protože rakovina, diabetes nebo neštovice nejsou „demokratické“ nebo „republikánské“. Ale podívejte se na našeho ministra zdravotnictví Roberta Kennedyho, který nevěří v očkování—které se v Evropě a Americe praktikuje od 18. století a jinde ještě dřív. To prostě člověk může jenom kroutit hlavou. 

Trumpovi příznivci by ale možná namítli, že politiku do vědy přinesli ti, kdo do ní přinesli gender či klimatickou změnu. Co byste jim odvětil? 

Že klima přece nemá co dělat s ideologií. Klima a názor na globální oteplování jsou postavené na faktech a fakta nám dali vědci, kteří pracují s exaktními daty. Zeptejte se vědců – ne Václava Klause nebo Alexandra Vondry – co si myslí o vlivu lidských činností na globální oteplovaní. Nebudou mluvit o „zeleném šílenství“ nebo o ziscích Škodovky. Dají vám fakta a čísla, v nichž není ideologie.

Nesouhlasíte tedy s tvrzením, že věda byla již předtím politizovaná, že se v ní příliš používala slova jako diverzita, rovnost a inkluze, anglická zkratka DEI, jak říkají kritici? 

DEI nemělo co dělat s vědou. To se týkalo toho, jak se univerzity chovaly ke svým zaměstnancům, nebo jak se lidé chovali jeden k druhému. A znamenalo to, že se máte chovat slušně. Že třeba v laboratoři se muži mají vyjadřovat k výsledkům, a ne k tomu, jestli se jim líbí svetr kolegyně, jak se to dělalo v 50. a 60. letech: „Janičko, vy máte krásnou sukni.“ Janička v té laboratoři není, aby se panu profesorovi zalíbila, ale je tam proto, aby měla v laboratoři přínosné postupy a výsledky. Proto přišla iniciativa DEI, která vyzývala k tomu, abychom se vzájemně chovali jako profesionálové. 

Reakce občanů a republikánů 

Měla by na dění ve vědě ve Spojených státech nějak zareagovat Evropská unie, ať už jeho odsouzením či lákáním vědců z Ameriky sem? 

Myslím, že obojí. Já bych si tedy nepřál, aby odsud odcházeli nejlepší lidé někam jinam. Ale chápu, že možná někomu nezbude nic jiného, když bude chtít dělat svou práci dál. 

Konají se v USA nějaké protesty na podporu vědců? 

V pondělí 7. března byla velká demonstrace ve Washingtonu. Tisíce lidí se sešly u Lincolnovy sochy, demonstrovali a měli plakáty s hesly jako „Stand Up for Science" nebo „Make America Think Again", nebo „Science is Best Done with Scalpels and Microscopes, not Chainsaws“, protože Musk rád běhá po pódiu před kamerami s řetězovou pilou, aby ukázal, jak to tu s pilou „ořeže“. 

A co široká veřejnost? Demonstruje? 

V Americe je 330 milionů lidí a nějakých 77 milionů hlasovalo pro Trumpa, menšina hlasovala pro Harrisovou (75 milionů, pozn. red.). Jistě jsou mezi republikány i lidé, kteří si říkají, že udělali chybu, ale statisticky to zatím v průzkumech nevidíme, zatím se zdají být jeho voliči spokojení. 

Je tu však mnoho lidí, kteří kroutí hlavou a říkají si, jak je tohle možné. Jak jsme se dostali do bodu, že země, která dala světu ve 20. století ty nejchytřejší nápady, největší vědecké postupy a pokrok, má teď v Bílém domě člověka, který se vědě a vědcům vysmívá a bere jim peníze na další práci. Vzdělaní lidé jsou z toho zoufalí, demonstrují proti tomu, píší protestní petice… Ale jsou určitě lidé, zejména ti, kteří pana prezidenta zvolili, kterým se to líbí, protože oni jsou elektrikáři, instalatéři, oceláři, kteří pracují v továrnách. Jim nikdo žádné granty nedává, oni si vydělávají vlastníma rukama a když pan prezident nasadí 50% cla, domnívají se, že budou víc schopni konkurovat produktům ze zahraničí. Nechápou důvody, proč jsou produkty ze zahraničí levnější, že to vůbec nemá co dělat s nějakou konspirací v Číně či na Tchaj-wanu, ale s tím, že celá americká ekonomika se přeměnila z ekonomiky, která dříve vyráběla kočáry a lokomotivy, na ekonomiku, která vyrábí nápady. To je 21. století, v tom Amerika dál vede a teď nemůžete předělat Spojené státy na zem, která zase bude vyrábět ocel a hliník nebo rubat uhlí jako v Čechách za dob Antonína Zápotockého.

Amerika vždy sloužila jako vzor demokratické společnosti. Jak se mohlo stát, že se k moci dostali tito lidé, které kritizujete?

Vysvětlení je samozřejmě celá řada. Má to co dělat s postfaktickou dobou, v níž žijeme, a v níž může každý z nás stisknutím tlačítka oslovit miliony lidí na sociálních sítích, rozšiřovat lži a vysmívat se ostatním, ponižovat je nebo je pomlouvat. Pak se do funkcí dostávají lidé jako současná ministryně školství Linda McMahon, která řídila televizní wrestling, takové to falešné zápasnictví, a která propustila polovinu zaměstnanců ministerstva školství – 1300 lidí. Přitom toto ministerstvo řídí více než 268 miliard dolarů! (v rozhovoru byla opravena rozpočtová částka, pozn. red.) 1,6 bilionu je ve studentských půjčkách. Bezpochyby lidé, kteří studentské půjčky nemají a živí se rukama, to vidí tak, že proč by se nějací „tlustí“ studenti měli válet a dostávat půjčky od vlády. Nechápou, že naše budoucnost závisí na tom, jestli tato země bude mít nejlepší univerzity na světě, které budou vzdělávat ty nejtalentovanější mezi námi. Od těchto talentovaných lidí jsme v 50. letech zdědili elektronickou revoluci, v 60. letech zavedli počítače do průmyslu a v 70. letech pak do domácností. To vše je díky chytrým lidem, kteří vystudovali Stanford University nebo Harvard nebo MIT nebo Boston University.

Máme za sebou dva měsíce vlády prezidenta Trumpa a jeho spolupracovníků. Co můžeme čekat v následujících čtyřech letech? 

Myslím, že pokud lze něco předvídat u pana prezidenta Trumpa, tak je to to, že je nepředvídatelný. Možná to zní jako laciný žert, ale myslím to zcela vážně. Je skutečně předvídatelný jen v nepředvídatelnosti. Takový byl, takový je a takový i bude. Nemyslím si, že by to byla ukázka nějaké chytré taktiky či strategického manévru, ale je to způsobeno faktem, že má velmi malou schopnost se soustředit, a proto skáče z jednoho extrému do druhého, jako to bylo se cly vůči Kanadě, největšímu obchodnímu partnerovi Spojených států.

Lze očekávat, že by se sami republikáni proti Trumpovi obrátili a například navrhli impeachment? (Impeachment je ústavní žalobou na voleného funkcionáře. Americký prezident musí být zproštěn funkce, je-li obžalován a usvědčen z velezrady, úplatkářství nebo z jiných těžkých zločinů a trestných činů, pozn. red.) 

Na to všichni čekáme. Ale pan prezident má za sebou 77 milionů voličů. Republikánům v úřadě prý často telefonuje a vyhrožuje, že jestli budou hlasovat proti němu, nasadí do příštích voleb kandidáta, který bude mít spoustu peněz a porazí je. Zatím v republikánské straně nevidíme nesouhlas, po návštěvě ukrajinského prezidenta Zelenského v Oválné pracovně jsem neslyšel hlas jediného republikána, který by řekl, že to bylo ponižující a že se za to stydí. Ale pokud země začne zažívat skutečný ekonomický kolaps, tak potom bych doufal, že k něčemu takovému dojde. Jak strašnou cenu bychom v tom případě museli všichni zaplatit, abychom našim spoluobčanům dokázali, že v minulých volbách udělali chybu?

Igor Lukeš (1950) je český historik, od 70. let 20. století žijící v Americe. Od roku 1986 působí jako profesor historie a mezinárodních vztahů na The Frederick S. Pardee School of Global Studies Boston University se zaměřením na historii a politiku střední a východní Evropy a současného Ruska. Od téhož roku je člen The Davis Center for Russian Studies na Harvardově univerzitě. Působí také jako honorární konzul České republiky pro státy Massachusetts, New Hampshire, Maine a Vermont.

Projekt Zeptej se vědce vydal prohlášení k současné situaci v americké vědě a k dopadům, které mají kroky nově zvolené americké administrativy na výzkum a jeho financování. K prohlášení je možné připojit svůj podpis.