Václav Hořejší: Administrace a byrokracie jsou stále horší

Skončil jste skoro před dvěma lety ve funkci ředitele. Co právě teď děláte, jak se realizujete? Mnoho bývalých manažerů na vysokých školách a AV ČR má i politické ambice, jak to máte vy?

Asi tak půl roku před skončením funkce ředitele jsem měl obavy, co budu dál dělat. Obával jsem se, že mi možná bude to ředitelování chybět. Pak jsem si ale řekl, že věc, která mě dříve nejvíc bavila, byla práce v laboratoři – „pipetování“, jak v našem oboru říkáme. Každý den tam teď pracuji jako za svých studentských let a mám pocit, že jsem omládl aspoň o 30 let. Opravdu mě to moc baví.

To ale není případ všech. Jak vnímáte politické angažmá lidí z akademického a vědeckého sektoru? Myslíte, že by se věda měla takto angažovat?

Myslím, že na tom není v zásadě nic špatného. I já jsem o tom trochu uvažoval. Asi dva roky před tím, než jsem skončil jako ředitel, jsem dostal nabídku, zdali bych nechtěl kandidovat za ČSSD jako nezávislý do senátu. Naštěstí to dopadlo tak, že ČSSD místo mě vybrala jako kandidáta někoho jiného. Během těch pár týdnů, kdy jsem se trochu pohyboval mezi politiky, mi došlo, že takové prostředí opravdu není nic pro mě.

Rád o politice píšu, mám blog na Akutálně.cz a psal jsem i na Českou pozici a občas do Lidových novin, ale žádné politické funkce nechci. A nechci už ani žádné vedoucí funkce v práci – užil jsem si toho za dvanáct let ředitelování víc než dost. Chtěl bych v následujících přinejmenším 20 letech prostě dělat rukama, a samozřejmě i hlavou, tu svoji vědu.

Když jsme u vědy, tak to s ní nevypadá vůbec špatně, alespoň co se týká střednědobých výhledů rozpočtu. Premiér podporu přislíbil a vypadá to, že je oblasti VaV nakloněn. Jak se na střednědobý výhled VaV díváte vy?

Všímám si toho, že se premiér, ke kterému na rozdíl od většiny svých kolegů nemám příliš výhrad, rád chlubí, jak je vše báječné a o kolik miliard víc se dává na výzkum ze státního rozpočtu.

Dost často se ale míchají výdaje na výzkum a vývoj ze státního rozpočtu a celkové výdaje na VaV. Když se řekne, že dvě procenta z HDP věnujeme na VaV, už jen málokdo si uvědomí, že dvě třetiny jdou ze soukromého sektoru, tedy hlavně na průmyslový vývoj a inovace. Údaj o veřejných výdajích je také zavádějící, protože když si uvědomíte, jak roste HDP a poměříte to nikoliv s absolutními ciframi, ale s procentem z HDP, tak tam žádný výrazný nárůst není. Jak říkal nedávno Dan Münich – vypadá to, že v tom tříletém výhledu to spadne zase na 0,65 procenta HDP. To není žádná sláva.

Ale určitě je to lepší než v minulosti …

Ta situace je určitě mnohem lepší než před 20 a více lety. Devadesátá léta byla hrozná, pravicové vlády dávaly najevo, že věda pro ně není důležitá. Do jisté míry to chápu, protože tehdy byly na stole důležitější problémy, jako například celá ekonomická transformace. Ale když přišla k moci v roce 1998 sociálnědemokratická vláda, začalo se to konečně měnit k lepšímu.

Doba od roku 2000 do 2009 byla tak trochu zlatá éra, protože každým rokem se zvyšovaly veřejné výdaje na VaV o 10 procent, což bylo do té doby neslýchané. Pro Akademii věd to v roce 2009 byl rekord i v absolutních hodnotách. Až v roce 2018 bylo v absolutních číslech dosaženo toho, kolik se rozdělilo v roce 2009, protože mezitím byla krize a hluboký propad. V té krizové době ale velice pomohly zdroje z Bruselu, tedy peníze hlavně na vybudování nových infrastruktur a na jejich podporu.

Takže finanční situace vědy špatná není?

Souhlasím, že finanční situace není nijak špatná. Ale zase bych nebyl příliš optimistický - ve vztahu k HDP, ke kterému to musíme vztahovat, abychom se mohli srovnávat se zeměmi, které jsou na tom líp, to žádná sláva není. Ačkoliv je financování zatím docela dobré - nové infrastruktury nám někteří západní kolegové dokonce trochu závidí - tak marná sláva, pořád ta podpora toho nejnákladnějšího sektoru vědy a výzkumu je na západě mnohem vyšší. To se týká samozřejmě i mezd.

Nejsem z těch, kteří by plakali nad tím, že vědci mají malé mzdy. Ve srovnání s průměrnou mzdou a s tím, na co jsme ve veřejné sféře zvyklí, je to docela dobré a nedá se to srovnat s 90. lety, kdy vědci odcházeli pracovat za přepážku do banky, aby uživili rodinu. To opravdu ne.

To, že máme dnes mzdy vědeckých pracovníků v absolutní hodnotě dvakrát až třikrát nižší než v Německu, je sice pravda, ale takhle je to přece všude ve veřejné a většinou i v soukromé sféře.

Dejme tomu, že finanční situace se nezhoršila, tak co vidíte jako možná slabá místa? Když jsme se viděli naposledy, mluvili jsme o byrokratizaci vědy a zvyšující se administrativě. Podle toho, co vím, to nevypadá, že by se situace zlepšila. Někteří říkají, že se stále jen zhoršuje. Dokonce Pavel Baran jako místopředseda Rady pro výzkum, vývoj a inovace byl pověřen, aby snížil míru administrativy a byrokratizace. Jak se na to díváte Vy?

Je to skutečně stále horší a myslím, že s tím nehne ani Pavel Baran, ani nikdo jiný. Nejhorší je, že si hodně té byrokracie dokonce přiděláváme sami – v institucích, které jsou více či méně samosprávné, jako jsou vysoké školy, ústavy AV nebo grantové agentury. Já jsem se třeba před pár lety snažil o to, aby si řešitel grantu u Grantové agentury ČR, který přechází z jednoho ústavu do druhého, mohl s sebou po souhlasu všech stran včetně GA ČR svůj projekt převést, což až někdy do roku 2012 možné bylo. Pak ale nějací úředníci a lidé ve vedení GAČR, a to vědci, přišli na to, že by to mohlo odporovat nějakým zákonným normám a zatrhli to. Vedení GA ČR pak usilovně hledalo důvody, proč to nejde. Přestože je současné vedení určitě mnohem lepší než to staré, a řadu věcí zlepšilo, myslím, že tohle stále vyřešeno není.

Pořád jsou tu tendence vědce víc a víc kontrolovat, vyžadují se podrobné průběžné zprávy o plnění grantových projektů, různé přílohy ke grantovým žádostem; formuláře na různé velké projekty jsou obludně komplikované. Mnoho vědců zasedá v časově náročných komisích a panelech hodnotících projekty. Po mnohaletých zkušenostech s grantovým systémem jsem dospěl k názoru, že nejlepší by bylo jej výrazně zredukovat a namísto toho posílit institucionální financování. To by samozřejmě vyžadovalo daleko vyšší zodpovědnost těch institucí, ale určitě by to výrazně snížilo administrativní zátěž a ušetřilo by to i hodně financí.

Problematické je i samotné rozhodování o grantových přihláškách. Tam se často objektivně nedá říct, kdo má podporu dostat a kdo ne. Existuje totiž obrovská a kvalitní „šedá zóna“, kde jsou rozdíly v kvalitě skutečně nepatrné. Nejspravedlivější by tam byla asi loterie. V prvním kole hodnocení grantových přihlášek se sice celkem dobře dá vytřídit 20 – 30 procent těch nejslabších, ale pak v druhém kole vybrat z těch zbylých, kvalitních, 30 procent vítězů je skutečně spíše loterie. Kdyby bylo po mém, v téhle oblasti bych asi loterii skutečně zavedl.

Jak se díváte na Metodiku 2017+? Někteří ji vnímají jako spásu, co vy?

Mě to zas tak moc nezajímá, protože v Akademii máme zavedené pravidelné pětileté hodnocení, kterým se ona Metodika 17+ inspirovala. Já si ale myslím, že se měla inspirovat víc – kdyby to převzali úplně celé, tak to bylo nejjednodušší a nejlepší. Oproti „kafemlejnku“ to ale pokrok určitě je. Věřím a doufám ale, že Akademie se i nadále bude řídit tím svým systémem, jehož realizace byla už pro poslední hodnocení za období 2010-2014 na velmi dobré úrovni.

Čtu teď knihu The industries of the future od Aleca Rosse, což je člověk, který procestoval jako náměstek Hilary Clintonové pro inovace celý svět a snaží se najít oblasti, ve kterých leží budoucnost. Samozřejmě genetika je jedna z takových oblastí a je tam zmíněno mnoho spin-off společností. Jak se díváte na spin-off společnosti a možnost výzkumníků nějakým způsobem spravedlivě a poctivě využít získané know-how, tak aby z toho měly přínos i instituce, kde vzniklo?

Jsme tady jednoznačně 20 let za vyspělým světem. Má to několik příčin. Nejsme na to zvyklí, a hlavně není tu dost rizikového kapitálu, který je zásadní. Zároveň základní výzkum musí být na skutečně špičkové světové vysoké úrovni, aby měl co nabídnout. Tam my ale zatím většinou nejsme. Dokonce ani nevím, jestli ten rozdíl mezi námi a západní špičkou se v posledních 10 letech zmenšuje nebo ne – sice se hodně zlepšujeme, ale i ta světová špička pádí vpřed. Po roce 1989 bylo jasné, že jsme z toho nejhoršího venku, a teď je to na mladé generaci, která má několikaleté zahraniční zkušenosti, umí dobře anglicky, atd. V naší generaci tomu ze známých důvodů většinou tak nebylo.

Často říká, že by vědci měli být více aktivní a své výsledky více nabízet k praktickému využití. Já si ale myslím, že tak to není – hlavně musí být poptávka, stimulace a absorpční kapacita z té komerční sféry. Ta je tady ale velmi odlišná od té západní – prostě tady dominují ty proslulé „montovny“ vlastněné zahraničními firmami, jejichž výzkumná a vývojová oddělení sídlí jinde.

Není to trochu také nastavením celé naší společnosti?

Asi máte pravdu – hlavně v Americe ty aplikační podněty hodně vycházejí přímo od vědců v základním výzkumu, kteří vidí, co by mohlo vést k úspěšné praktické realizaci. Určitě je to už dávno zakořeněné v jejich kultuře. I u nás se ale najdou dobré příklady. Tím nejzářivějším je rozhodně Ústav organické chemie a biochemie, kde k tomu světoznámému úspěchu s virostatiky dopomohla do jisté míry i souhra šťastných okolností. Je ale třeba říci, že v tomto ústavu si i nadále v tomto směru systematicky vedou znamenitě.

My na Ústavu molekulární genetiky se s ÚOCHB nemůžeme v tomto vůbec srovnávat. Ale i z našeho ústavu vzešlo několik malých biotechnologických firem. Největší z nich je EXBIO Praha, a.s.,, která vznikla z velmi skromných začátků už v roce 1993 z tzv. Realizační jednotky ÚMG. Dnes mají asi 70 zaměstnanců a tři pěkné moderně vybavené budovy ve Vestci, kousek od BIOCEVu. Začali původně s komercializací monoklonálních protilátek, z nichž velká většina byla vyvinuta v naší laboratoři. Teď už mají portfolio trochu jiné, ale tohle je stále důležitá součást jejich byznysu. Velká většinu toho, co prodávají, jde do zahraničí. Kéž by se většina ústavů v Akademii mohla pochlubit alespoň něčím podobným!

Myslíte si, že je pro vědu důležitá komunikace s veřejností?

Já si myslím, že je to zásadní, a sám se proto o popularizaci ve svém oboru dost snažím. Je skutečně obrovský rozdíl mezi dnešním stavem věcí a situací před dvaceti a více lety. Dneska mají všechny velké noviny pravidelné rubriky zaměřené na vědeckou osvětu a popularizaci. Myslím, že dnes je o tuto oblast skutečně dobře postaráno. Rubem toho ovšem je, že někteří popularizují i různá šarlatánství.

S tím souvisí další otázka, jak hodnotíte pokrytí vědeckých témat v médiích v současné době?

Jak už jsem řekl, myslím, že vcelku je to dobře pokryté s tou výhradou, že v bulvárnějších médiích nezřídka vidíte, že tam i jedinci s vědeckými tituly chválí homeopatii a různé „alternativní“ léčitelské metody nebo haní očkování. Myslím ale, že podobné, ba i horší je to i na západ od našich hranic. Jediné, co s tím můžeme dělat, je ty bludy trpělivě a profesionálně vyvracet.

Slyšel jsem, že vedení některých institucí dokonce zakázalo svým pracovníkům se vyjadřovat v médiích. Prý mají dělat hlavně vědu. Co si o tom myslíte?

S tímto jsem se nikdy nesetkal. Myslím, že lidé, kteří popularizují, jsou výzkumnými institucemi velmi ceněni. Faktem ovšem je, že většina vědců popularizovat prostě neumí, takže se o to ani nesnaží. Někdy jsem slýchal, že někteří lidé vytýkali například Jiřímu Grygarovi (přední český astronom, pozn. redakce), že dělá popularizaci až moc, na úkor vlastního výzkumu. S tím ale absolutně nesouhlasím - zaplaťpánbůh za tak skvělého vědce a popularizátora! Sláva mu!

Děkujeme mockrát za rozhovor.

Za Vědavýzkum.cz se ptal Aleš Vlk

Václav Hořejší

Vedoucí Laboratoře molekulární imunologie a v letech 2005 - 2017 ředitel Ústavu molekulární genetiky AV ČR, v.v.i. (ÚMG), profesor imunologie na Přírodovědecké fakultě UK. Je autorem resp. spoluautorem více než 230 vědeckých publikací v mezinárodních odborných časopisech, mnoha popularizačních článků a dvou knih; je jedním z mezinárodně nejcitovanějších českých vědců (přes 11 tis. citací, h-index 58). Jeho tým se podílel na objevu a charakterizaci řady nových proteinů buněk imunitního systému důležitých pro jejich správnou funkci, zvláště pak těch, které jsou součástmi tzv. signalizačních drah imunoreceptorů.

Výzkumný tým Václav Hořejšího intenzivně spolupracoval s několika biotechnologickými firmami, které vznikly jako spin-off ÚMG. Předmětem tohoto aplikovaného výzkumu byl především vývoj nových komerčně využitelných monoklonálních protilátek pro výzkumné a diagnostické účely.

V letech 2014 - 2017 působil jako poradce premiéra pro oblast vědy a vysokých škol.