Diána Vonnák: Stand-upu se na Ukrajině daří lépe než kdy dřív. Lidé žijí své životy, ať se děje cokoliv

Kdy jste byla naposledy na Ukrajině a jaký výzkum jste tam prováděla?

Na začátku června. Podílela jsem se na organizaci konference pod názvem „Nejvíce zdokumentovaná válka“, kde vědci, novináři a umělci diskutovali o dokumentaci zvěrstev, ale i nových narativech či připomínání památky padlých. Na podzim jsem byla asi tři týdny ve Lvově a v Kyjevě a pracovala na projektu, který se zaměřuje na paměť a kulturní dědictví v době války. Zkoumám, jak se válka mění a jak se lidé vyrovnávají s kontroverzními tématy, jako je například sovětská minulost. A také jak uctívají památku padlých vojáků. Na každé své cestě navštěvuji různé kulturní instituce. Často se účastním veřejných debat a dělám rozhovory, někdy s aktivisty, místními samosprávami, vzdělávacími institucemi nebo nevládními organizacemi.

Válka, která mění myšlení

Když mluvíte s mnoha místními lidmi, máte pocit, že válka ovlivňuje jejich způsob komunikace? Jsou opatrnější, nebo naopak sdílnější?

Válka ovlivňuje mnoho věcí, toto je jedna z nich. Za posledních deset let se dramaticky změnilo chápání sovětské historie včetně rodinné historie. V nedávných rozhovorech jsem například viděla, jak zástupci starší generace otevřeně mluví o své účasti v okupační armádě, která byla v roce 1968 vyslána do Prahy. Minulé století přineslo Ukrajině mnoho násilí, včetně masových represí, hladomoru a deportací. Tamní obyvatelé nyní na vlastní kůži poznali, co je to okupace, a proto teď o rodinné historii mluví jinak a zmiňují i mezigenerační násilí. Nostalgie po sovětské minulosti vyprchala, a to i v souvislosti s méně kontroverzními tématy.

Válka tedy staví mezigenerační vzpomínky do jiného světla?

Ano. U válečných společností je takřka nevyhnutelné, že na kontroverzní otázky minulosti začnou nahlížet zjednodušeně, protože touží vidět hrdiny a chtějí se distancovat od nepřítele. Některé z nacionalističtějších ukrajinských institucí by například nechtěly mluvit o tom, že ukrajinské elity spolutvořily sovětskou ekonomickou realitu a profitovaly z ní, nebo že byly součástí násilí v Maďarsku v roce 1956 a v Praze v roce 1968. Mění se také pohled na poválečné přesuny lidí. Jeden a půl milionu Ukrajinců bylo v minulém století přesídleno z dnešního východního Polska do SSSR. Mnoho rodin o této zkušenosti s deportací mluví až nyní ve světle ztráty území a osidlovací politiky, kterou Rusko uplatňuje například v oblasti Mariupolu. 

Na Ukrajině provádíte terénní výzkum už přes 10 let. Je něco, co lidé, kteří situaci sledují jen zprostředkovaně z médií, dlouhodobě přehlížejí?

To, že již v roce 2014 válka prostupovala celou společností. Ani já jsem nevnímala, jak hluboce už tehdy válka všechno měnila. Žila jsem na západě Ukrajiny a byla od skutečného boje tisíc kilometrů daleko. Z počátku bylo snadné vnímat konflikt jako něco na druhém konci rozlehlé země, ale důsledkem bylo vysídlení dvou milionů lidí. Potkala jsem spoustu lidí s takovým příběhem, dokonce jsem i pracovala s kolegy, kteří pak odešli bojovat. Během osmi let si válkou prošlo čtvrt milionu vojáků, ač ještě nedošlo k totální invazi, která přišla až v roce 2022. Když se dnes vracím ke svým starým materiálům, říkám si: „Bože můj, mé poznámky jsou plné války.“

Zabýváte se tím, jak se společnost vyrovnává s minulostí. Ukrajina v posledních dekádách čelí jedné formující události za druhou – jak se s nimi lze vyrovnat, pokud jsou hned následovány dalšími, často neméně tragickými zkušenostmi?

Na Ukrajině v tomto miléniu proběhly dvě velké revoluce a postupně eskalovala válka, opravdu toho tedy proběhlo hodně. Zmínila bych ale i hluboké ekonomické krize v 90. letech a v roce 2008. Když vezmete v potaz i tyto faktory, máte několik desetiletí opravdu nepříznivých podmínek. Navíc se bavíme o formujících letech pro Ukrajinu, kdy jako čerstvě nezávislá země musela projít řadou reforem. Zároveň ale neustále čelí něčemu, co tento progres odráží. Nemá dostatek času se zastavit a zamyslet, protože se věci rychle mění. Pro běžného člověka je při ohlédnutí se zpět snadné vnímat celou věc jako jednu přímku, jako by vše směřovalo k přítomnosti, ale historie je mnohem větší chaos. Ukrajinští muzeologové mi říkají: „Rádi vám poskytneme rozhovor, protože vy budete mít čas to celé vstřebat a vytvořit z toho příběh. My běžíme o život.“

Kultura až na druhé koleji

Zmínila jste, že mluvíte s lidmi z institucí kulturního dědictví. Jak v praxi vypadá ochrana kulturního dědictví za dob války, kdy má většina lidí jiné priority?

Kulturní dědictví na Ukrajině podléhá zákonům, podle kterých musí přemístění jakéhokoli objektu povolit Ministerstvo kultury. Ve válce ale nemáte na vyřizování žádostí čas. Lidé často jednali v šedé zóně a v nebezpečných podmínkách evakuovali sbírky bez povolení, o potřebnou dokumentaci se starali až později. Naráželi však na problém nedostatečné skladovací infrastruktury. Ani většina evropských zemí však nemá dostatečnou infrastrukturu pro evakuaci sbírek, kdyby přišla válka. 

Co budovy s kulturní hodnotou? Ty nepřemístíte.

Ano, nedávno jsme byli navíc svědky velkého bombardování v Oděse a v Kyjevě, kdy bylo zasaženo a zničeno nejvíce institucí kulturního dědictví za jedinou noc od začátku války. Nyní se na Ukrajině řeší dokumentace těchto škod, protože jde o válečné zločiny. Pokud je totiž ničení kulturního dědictví úmyslné, lze jej takto kategorizovat.

Na Ukrajině však nyní funguje válečná ekonomika. Nejdůležitějšími třemi oblastmi jsou armáda, zdravotnictví a podpora uprchlíků. Kultura bude v takové situaci vždy v pozadí, i když zejména v menších obcích bývá pro komunity často záchranným lanem. Jediný způsob, jak může kultura v těchto podmínkách přežít, je prostřednictvím mezinárodních iniciativ a zdrojů.

To byla vlastně má další otázka. Jak funguje financování kulturních institucí během válečné ekonomiky? Zmiňujete mezinárodní podporu, hraje ale nějakou roli i občanská společnost?

Obojí je významné. Občanská společnost využívá kombinaci crowdfundingu, domácích zdrojů i mezinárodní podpory. Evropská unie poskytla ukrajinským kulturním institucím velkou podporu, určitou podporu poskytlo i UNESCO prostřednictvím nezávislých členských států, ale ne moc. Takže nástroje existují, ale není jich mnoho. Stát je povinen hradit základní provozní náklady v sektoru kulturního dědictví, což také činí. Ale tím to končí, protože všechno ostatní je přesměrováno do válečné ekonomiky.

Vysilující geopolitika

Jak dlouho ještě může konflikt trvat? Odhady expertů se často rozcházejí s realitou. Co si myslí běžní Ukrajinci? Vidí cestu z konfliktu? 

O tom, jak a kdy konflikt může skončit, lidé ochotně veřejně debatovali v roce 2022, možná i v roce 2023. Ale myslím, že je to postupně unavilo. Lidé po pár letech přestali o konci války mluvit. Průměrný Ukrajinec je podle mě velmi cynický, znechucený a unavený. A myslím si, že k tomu má po tolika letech dobrý důvod. Pro mnohé je navíc traumatizující diskuze o podmínkách možného příměří. Lidé, kteří jsou z Donbasu a přišli o domovy, budou mít velmi odlišnou emoční reakci než někdo ze západní Ukrajiny, který možná na Donbasu nikdy ani nebyl.

Zároveň se také zásadním způsobem změnil geopolitický kontext. Ačkoliv byl vždycky trochu nepředvídatelný, se změnou americké politické administrativy se proměnil v něco velmi neobvyklého. Nedodržují se obvyklé diplomatické postupy, aliance se otřásají v základech... V takovém prostředí je velmi obtížné vytvářet předpovědi. Tento geopolitický pohled z ptačí perspektivy je ale pro vás něčím velmi cizím, když se každý den soustředíte na přežití. 

Proměnil se pohled Ukrajinců od roku 2014, kdy Rusko anektovalo Krym a vypukla válka na Donbase?

V roce 2014 velká část ukrajinské společnosti podporovala Minskou dohodu (dohoda usilující o ukončení války na Donbasu, pozn. redakce). Odpůrci, kteří se obávali, že dohoda posílí Rusko, byli hlavně mezi těmi, kteří žili na východě Ukrajiny a konflikt tak pro ně byl existenciální otázkou, protože museli opustit své domovy nebo ve válce bojovali. To se změnilo plnohodnotnou invazí z roku 2022, kdy se válka stala každodenní existenciální otázkou pro celou zemi.

Často skloňovaným tématem v souvislosti s konfliktem je mezinárodní pomoc. Jak vnímáte skutečnost, že některé země EU, které mají k válce geograficky blízko, se ji zdráhají nabídnout?

Zřejmě narážíte na Slovensko a Maďarsko. Já jsem Maďarka, takže je pro mě tenhle příběh osobně velmi těžký. V maďarském případě šlo o směs několika důvodů – prokázané ruské vměšování do maďarské politiky a snaha o přežití Orbánova režimu, pro který se kritika Ukrajiny stala politickým produktem. Nyní, s nástupem Petera Magyara, se zdá, že se vztahy normalizují, ale nemyslím si, že bychom měli očekávat radikální změnu situace. Konec nenávistných kampaní je velkou úlevou, ale nemusí nutně ukončit časté vetování na úrovni EU.

Slovenský kontext znám trochu méně, ale domnívám se, že je podobný. I na Slovensku jde podle mě o směs ruského vměšování a politickou agendu související se snahou o přežití režimu, jako tomu bylo u Orbánova FIDESZu.

Emoce mohou být výhodou

Vraťme se k vaší práci. Pohybujete se v prostředí, kde se lze asi jen těžko vyhnout emocím. Komplikuje to někdy výzkum?

Myslím, že je v pořádku mít jako výzkumník emoce. Být zcela nezaujatým pozorovatelem je podle mě fikce. Samozřejmě existují metody, jak se nenechat emocemi strhnout a vyvažovat vlastní pozici. V prostředí sociální antropologie však mohou být emoce i výhodou. Vytvoříte si síť lidí, kteří se ve výsledku stanou vašimi přáteli a můžete se na ně opakovaně obracet. Není to tak, že vyplní dotazník a vy danou osobu už nikdy nevidíte. I já mám za ta léta na Ukrajině mnoho přátel a kolegů, o které jsem měla obavy, když došlo k eskalaci konfliktu. Záleží mi na nich a cestuji za nimi během těchto válečných let, což mi pomáhá hlouběji pochopit jejich zážitky a situace, kterými prochází. Kdybych k nim přišla jako člověk zcela zvenčí, který není do problematiky emocionálně vtažen, nebyla bych schopna se do nich vcítit a svou práci bych nedělala dobře. Pokud zkoumáte válku, musíte ji alespoň částečně chápat na lidské úrovni.

Dostáváte se během terénního výzkumu na Ukrajině do nebezpečných situací?

Věnuji se výzkumu ve válečném prostředí, kde se určité míře rizika vyhnout nemůžete, zároveň se ale vyhýbám předním liniím. Člověk se s nebezpečím postupně naučí pracovat a získá i válečnou gramotnost. Když na Ukrajině působíte tak často jako já, poznáte, který zvuk značí ruskou bombu a kdy se naopak jedná o raketu ukrajinské protivzdušné obrany. Pro někoho, kdo to nezná, je to všechno děsivé a hlasité. Ale po chvíli získáte rozlišovací dovednosti, které pak určují, jak bezpečně se cítíte. Skutečné nebezpečí, před kterým jen těžko utečete, jsou balistické střely a jiné hypersonické zbraně. Před vším ostatním se můžete schovat do krytu.

Jak reaguje vaše rodina a blízcí, když o tom s nimi mluvíte? Žádají vás někdy, abyste přestala? Chápou smysl práce, kterou děláte?

Moje matka z toho, co dělám, není zrovna nejšťastnější (smích). Válku rodina vnímá jako děsivý mrak, ale když v tom mraku žijete, naučíte se racionálním strategiím, které snižují rizika. Není to tak nebezpečné, jak to vypadá očima starostlivého přítele nebo matky, kteří toho o válce moc nevědí. A taky se snažím matce říkat jen tolik, kolik potřebuje vědět a ušetřit ji detailů (smích).

Dokážete ještě jen tak cestovat, aniž byste prováděla výzkum? 

Na Ukrajině jsem byla jako prostý návštěvník několikrát, ale myslím, že jako sociální antropolog se od své práce nikdy úplně neodpojíte. Víte, že neprovádíte výzkum, protože si nepíšete poznámky, ani neděláte rozhovory. Váš mozek ale samozřejmě pozor dává. Způsob analyzování okolí, který proniká do vašeho myšlení, vás nadále doprovází, nesvléknete jej jako laboratorní plášť. 

České výzkumné prostředí

Nyní působíte v Etnologickém ústavu Akademie věd ČR. Jak jste se k této práci dostala?

Dělala jsem doktorát ve Velké Británii, kde jsem pak i pokračovala jako postdok. Chtěla jsem se ale na chvíli vrátit do střední Evropy. Byla jsem opravdu šťastná, když jsem uviděla pracovní nabídku na ERC projekt „MEMPOP”. Hledali někoho, kdo by pracoval v Haliči, tedy ve východním Polsku a západní Ukrajině. A to je přesně ten region, na který jsem se zaměřovala při svém doktorátu. Byla to šťastná shoda náhod, díky které teď působím v příjemném a podpůrném prostředí.

Mohla byste čtenářům přiblížit projekt MEMPOP a vysvětlit, jakou roli v něm hraje Akademie věd ČR?

Jedná se o Starting Grant Evropské výzkumné rady. Projekt vede Johana Wyss a zaměřuje se na srovnání bývalých pohraničních oblastí Habsburské říše, kde došlo ke změně hranic a obvykle i k deportaci obyvatelstva, například Ukrajinců nebo Poláků. Snažíme se zjistit, jak se tyto dějiny masového násilí promítají do dnešní politiky skrze populistické využívání této historie, protože tyto oblasti jsou dnes často jádrem podpory pro populistická hnutí.

Johanu napadlo tyto regiony srovnat a zamyslet se nad tím, jaký je význam pohraniční identity v kontextu různých druhů současného populismu, zejména ve spojení s dějinami násilí. Já se v rámci projektu znovu zabývám tím, co válka dělá s minulostí a do jaké míry například zkresluje vzpomínky. Zkoumám také důvěru lidí ve státní instituce, což je na Ukrajině velké téma vzhledem k historii korupce, ale také sovětských represí.

Jak byste popsala zkušenosti s českým výzkumným prostředím? Liší se od vašich předchozích zahraničních zkušeností?

Působím v oddělení mobility a migrace, takže ve velmi mezinárodním prostředí. Pro mě, jakožto člověka ze zahraničí, je to opravdu příjemné a vřelé prostředí, ve kterém se necítím cize. Velká Británie je samozřejmě internacionalizovaná už delší dobu, ale celkově si myslím, že tato dvě prostředí jsou dnes docela srovnatelná, zejména v oblasti grantů Evropské výzkumné rady. Těch má naše oddělení Etnologického ústavu spoustu.

Působí zde výzkumníci skrze Akci Marie Skłodowska-Curie (MSCA) a probíhá u nás tak mnoho různých projektů, které jsou silně mezinárodní z hlediska rozsahu i toho, kdo na nich pracuje. Myslím si, že je teď zajímavý moment pro vstup do mého oboru. Situace se oproti stavu před deseti, patnácti lety dost změnila, hodně se toho děje.

Od antropologie k beletrii

Jste i spisovatelkou, za svou debutovou knihu jste v Maďarsku získala prestižní ocenění. Je psaní knih něco, čím odpočíváte od každodenní práce, nebo to se sociální antropologií souvisí?

Při psaní první knihy jsem si to ještě neuvědomovala, dnes už ale vím, že to spolu souvisí, byť jsou psaní beletrie a akademického textu dvě hodně rozdílné disciplíny. K psaní beletrie jsem se dostala uprostřed terénního výzkumu, a k této činnosti mě práce v terénu přivádí i teď. Před pár týdny jsem odevzdala rukopis druhé knihy a poslední projekt, který jsem vytvořila, byla audio esej pro Berlínskou akademii umění. Je to asi hodinová meditace o tom, jaké to je pracovat ve válečné zóně, takže je to velmi osobní. Jde o umělecký, nikoliv akademický text, ale plně vychází z mé zkušenosti výzkumníka. Musím si tedy asi postupně přiznat, že mé umělecké psaní má k antropologii blíže, než jsem si původně myslela (smích).

Vedle psaní beletrie se věnujete také překladu poezie z ukrajinštiny do maďarštiny…

Ano, a vlastně by se dalo říct, že jsem se stala překladatelkou z hněvu (smích). Naštvalo mě, že nikdo jiný tyto básně nepřekládal. Válka na Donbasu má neuvěřitelnou odezvu v divadle a ve filmu, ale také právě v poezii. Umělci měli na otázky spojené s válkou lepší odpovědi než akademická sféra, která reaguje pomalu. 

Během výzkumu jsme se dotkli mnoha těžkých témat, můžete ale jmenovat jednu čistě pozitivní věc, se kterou se na Ukrajině setkáváte?

Všímám si, že lidé pořád žijí své životy, ať se děje cokoliv. Někdy jedu na čtení poezie, které se koná v krytu, ale přijdou tam stovky lidí. Stand-up komedii se na Ukrajině daří lépe, než kdy dřív. Přes všechnu tu bolest a věci, co se tam dějí, mi to přijde neuvěřitelné.  

Diána Vonnák je maďarská sociální antropoložka aktuálně působící v Etnologickém ústavu Akademie věd ČR. Zaměřuje se na kulturní dědictví, politiku paměti a společenské proměny východní Evropy se specializací na Ukrajinu, kde od roku 2014 provádí terénní výzkum. Doktorský titul získala na britské Durham University. Vedle vědecké dráhy je i úspěšnou spisovatelkou, za svůj povídkový debut získala maďarskou literární cenu Margó-díj. Věnuje se také překladu ukrajinské poezie.