Jirko, dlouhodobě se pohybuješ v zahraničí. Udržuješ nějaké kontakty s vědeckým světem v Česku?
V roce 2002 jsem založil vlastní výzkumnou skupinu v Německu a chtěl jsem mít nějaké kontakty s rodnou zemí. Proto jsem začal hledat lidi, co dělají na podobných vědeckých tématech v Česku. Kolegy jsem našel v Praze – začal jsem spolupracovat například s nynější předsedkyní Akademie věd Evou Zažímalovou. Od té doby mám s Ústavem experimentální botaniky velmi živou spolupráci, vydali jsme více než třicet společných publikací, vzájemně se doplňujeme a technologicky si pomáháme. Dost jsem spolupracoval a spolupracuji i s ústavem CEITEC v Brně – někteří studenti z naší výzkumné skupiny tam v současnosti působí a vedou vlastní výzkum. Spolupracuji také s Olomoucí, vydali jsme spolu kolem patnácti až dvaceti publikací. V Praze i Brně pravidelně vedu doktorandské studenty a často u mne v laboratoři hostují.
Jaká je situace ve tvém oboru v ČR v porovnání se světem?
Obecně v oboru hormonálních regulací rostlin je Česko dlouhodobě hodně silné. Tradice je už od začátku minulého století, od doby světově prosulého pražského rostlinného fyziologa Bohumila Němce. Ta tradice se udržela i v poválečné době, ale během komunismu se genetika moc nedělala z politických důvodů jako kapitalistická pavěda. Proto na tom také molekulární biologie nebyla moc dobře – nebyli lidé, kteří by se tomu věnovali, a také se jednalo o velmi nákladnou věc. Nástroje k tomuto výzkumu byly ještě do 90. let nedostupné. Tak to ale bylo v celém východním bloku. Dnes si myslím, že je situace už lepší. Molekulární biologii a genetiku začala dělat spousta skupin, včetně těch rostlinných.
Jsou nějaké slabší stránky?
Systém není ještě úplně nastavený na vědecký výkon. Nemáme tradici a často nemáme lidi, kteří by uchopili velké téma, které by propojilo více výzkumných skupin s různými odbornostmi. Většinou si každý pracuje na svém vlastním menším tématu a spolupráce pak chybí. Vše je víc rozdrobené, než je běžné ve světě. Na jednu stranu takový přístup občas přinese neočekávané výsledky, což je zajímavé. Ale věda potřebuje k tomu, abychom se něco dozvěděli, spolupráci lidí s různými expertizami a spolupráci větších skupin. V tomto směru si myslím, že ještě máme co dohánět. Na druhou stranu je třeba říct, že Česko je na tom ve srovnání s ostatními zeměmi východní Evropy ještě nejlépe. Moderní biologie rostlin na Slovensku například vůbec neexistuje a přitom české laboratoře jsou plné fantastických slovenských kolegů.
Jaké další odlišnosti vidíš ve vědě obecně v Čechách a v zahraničí?
Myslím, že je chyba, že u nás o vlastních šéfech rozhodují do značné míry zaměstnanci. Většinou si totiž zvolí někoho, kdo nebude prosazovat zásadní změny. Tento způsob volby považuji za nesmysl a je to pro mě asi nejzásadnější rozdíl v porovnání se zahraničním. Tam, když se někdo osvědčí, tak dostane své oddělení nebo ústav. A to doživotně. Pokud nějak zásadně nepochybí, dostane dostatečné prostředky a vybuduje si tým lidí tak, aby něco dokázali. A tohle v Česku bolestně chybí. Funkce šéfů v Česku je obecně daleko více administrativní a dočasná záležitost, než je zvykem v zahraničí. A proto ta menší koncepčnost a rozdrobenost. Prostě zoufale chybí modernizace legislativy.
A co finance? Vidíš nějaké rozdíly?
To je druhá věc - doktorandi a mladí výzkumníci, kteří dělají nejvíce práce, která posouvá vědu dopředu, jsou v Česku velmi podhodnoceni a někteří takzvaní vědci v manažerských pozicích mají zase dle různých informací naopak neskutečně velké peníze. Tímto způsobem se nám nikdy nepodaří udržet nebo přilákat mladé a schopné lidi. Co se týče přístrojového vybavení, tak to také není problém. Často vidíme české laboratoře, které mají nic moc vědecký výkon, ale jsou daleko lépe vybavené než laboratoře kolegů na západě, kteří mají výkon daleko vyšší.
Ještě nějaké rozdíly?
A do třetice vidím ve srovnání se zahraničím jako problematickou velmi malou internacionalizaci. Jsme schopni přilákat slušné lidi z venku jenom ve velmi omezené míře. Věda je především mezinárodní. A pokud spojíme lidi z různých kultur, kteří mají odlišné zkušenosti, tak vždy dosáhneme zajímavějších výsledků. Pokud se tohle dít nebude, tak ve skupinách budou vždy ti samí lidé, kteří chodili k tomu samému profesorovi a nikdo jiný. Potom chybí nové impulzy. Přitom je třeba zdůraznit, že čeští vědci nejsou ani hloupější nebo méně pracovití než zahraniční. Naopak, v zahraničí patří často k nejúspěšnějším.
A jak vnímáš administrativní zátěž v Čechách?
Ta je neúměrně větší než typicky v zahraničí. Jeden můj malý grant z GA ČRu mě obecně stojí mnohem více nervů a úsilí než velký ERC grant v Rakousku. A to přitom musím poděkovat kolegyním v administrativě, které se mnou mají někdy neskutečnou trpělivost a obětavě pomáhájí. Za tu administrativní zátěž si ale Česko může samo. Sami jsme si nastavili pravidla, která na jednu stranu neúměrně zatěžují vědce zbytečnostmi, a na druhé straně umožňují menšině se obohacovat způsobem, který je nemorální a v zahraničí naprosto nepřípustný. Přestože v celkovém objemu peněz ta ztráta není zásadní, morálně to celý systém neskutečně korumpuje.
Vidíš nějakou cestu, jak by se do Čech dalo přivést více schopných vědců?
Na to, abychom mohli přilákat slavné a schopné vědce zvenčí, v Česku zatím chybí stabilní politická koncepce vědy. Když se totiž na politickou situaci na poli vědy díváte zvenčí, tak působí dosti nestabilně. Riskujete, že se přihlásíte do programu, který vám následně zruší. Také nevíte, jak se bude věda hodnotit a tak dále. Většina nabízených pozic nemá dlouhodobé záruky nebo jasně definovaná pravidla. Já chápu, že těm, co v tomto systému vyrostli, to tak ani nepřipadá, ale zvenčí tyto věci české vědě strašně škodí. Kvůli chaosu, který tu občas vzniká, nebere většina dobrých vědců Česko jako seriózní možnost. Tím spíše, že většina ekonomicky vyspělejších zemí zařadila přilákání vysoce kvalifikovaných lidí mezi své priority, takže ti nejlepší si opravdu mohou vybírat.
Další věc ale je, jestli instituce takové lidi vůbec chce…
To je daleko větší problém. Ta vůle tam ze strany lidí často není. Ale i kdyby byla, a v některých ústavech jistě je, tak koncepčně nejsou k dispozici žádné programy nebo jsou k dispozici jen přechodně. A stále se ruší a vznikají a nikdo tomu pořádně nerozumí. Je pravda, že průměrní lidé mezi sebou ty schopnější často nechtějí, ať už u nás nebo v zahraničí. Co se týká lidského potenciálu, tak jak jsem už řekl, nemyslím si, že by Česko nemělo dostatečně vzdělané a chytré lidi.
Napadá tě, jak takovou situaci řešit?
Myslím, že by bylo dobré založit pár nových center nebo je vyčlenit ze stávajícího systému, dát jasná pravidla nastavená na vědecký výkon, dát nějaké základní, stabilní financování, opět propojené s výkonem, rozumné platy studentům a post-dokům. A dát jejich vedení stabilně do rukou lidem, kteří se osvědčili. Dát jim pravomoc k tomu, aby postavili týmy, jak potřebují. Pak by se s tím dalo hodně pohnout za relativně málo peněz. Samozřejmě by to bylo sociálně bolestivé, protože některé skupiny a někteří lidé nejsou produktivní. Buďto to po nich nikdo nechce, nebo to nedokážou. Takoví lidé jsou tam třeba dvacet let, aniž by se jich byl někdo schopný zbavit nebo je začlenit do týmů tak, aby byli více platní. Takový problém je ale všude, nejenom v Česku, možná jenom u nás je o něco více aktuální.
V zahraničí jsi byl svědkem okamžiků, kdy výzkumné skupiny vznikaly téměř na zelené louce a za relativně rozumný obnos peněz dosáhly zajímavých výsledků. Proč se taková věc u nás nedaří?
Protože to nikdo nezkusil. Zdroje jsou často v rukou lidí, kteří nemají zkušenosti, nebyli konfrontováni s tím, jak se věda dělá jinde. A proto jsou zdroje do značné míry promrhané, nebo abych nebyl nespravedlivý, méně efektivně využité. Aby to fungovalo, tak je potřeba dát pravomoci a prostředky do rukou správným lidem. Pokud ale prostředky disponují lidé, kteří se etablovali někdy v sedmdesátých letech, tak se s tím nic moc nestane. Byl jsem svědkem třeba toho, že například v Belgii vzali průměrné skupiny, dali je do nového institutu a řekli jim, že chtějí, aby dělali vědu, která bude někoho zajímat. A pokud se jim to podaří, dostanou víc peněz. Pokud požadavku nevyhoví, tak půjdou z ústavu pryč. A najednou i skupiny, které do té doby nedělaly téměř nic, tak když dostaly jasný úkol a měly dobré zázemí a manažera, začaly daleko více produkovat. Ale byly to ústavy postavené mimo stávající, často taky nepříliš funkční systém. Opravdu se tak za poměrně málo peněz udělalo hodně muziky. Během několika let to změnilo celé vědecké klima v zemi.
Jak to bylo v Rakousku, kde teď působíš?
V Rakousku jsem byl u toho, když prakticky na zelené louce postavili institut. V takovém případě si pak můžete vybrat nejlepší možné lidi, kteří na trhu jsou. Takhle jsme se během několik málo let dostali z nuly na druhý nejvýkonnější ústav na světě, před všemi slavnými americkými univerzitami. Takže to jde, jen se to musí dát správným lidem a nastavit správná pravidla.
Určitě hledáš do týmu zájemce z řad doktorandů a postdoků. Jak vidíš úroveň lidí, kteří přicházejí z Čech nebo Slovenska?
Když jsme začínali, před těmi dvaceti lety, tak Češi a Slováci byli obecně připraveni lépe než většina ostatních. Není ani tak důležité, kolik toho lidé ví z hlediska faktů. Ale je nutné, aby viděli souvislosti, uměli kombinovat, měli matematické, vědecké myšlení. A to před dvaceti lety měli Čechoslováci v mém oboru perfektní. Rok od roku je to ale horší. Oni jsou chytří a pracovití, ale základní matematická gramotnost mizí, často neumí dělat základní výpočty, pracovat s čísly, chybí jim exaktní vědecké myšlení. Myslím, že ten problém vzniká už někde na gymnáziu, nebo ještě spíše na vyšším stupni základní školy. V tomto směru jsou momentálně nejlépe připraveni Asiaté.
A závěrem, jaké máš plány do budoucna?
Dělat dál co nejlepší vědu. Jinak se snažím Česku pomáhat, jak můžu. Přes deset let jsem učil v Brně i v Praze, než to po mně převzali mí původní studenti. Máme dál spolupráce, sedím v několika poradních komisích. Ale pořád mám pocit, že můžu pomoci víc, když jsem venku než doma. Takže pokud se něco zásadního nestane, tak úplný návrat zatím nechystám.
Jirko, děkujeme moc za rozhovor a přejeme příjemné léto.
Za portál Vědavýzkum.cz se v obci Padersdorf am See na břehu Neziderského jezera ptal Aleš Vlk.
Jiří Friml
je rostlinný biolog, jeden z nejcitovanějších českých vědců na světě a držitel dvou prestižních ERC grantů. Vystudoval fyzikální chemii a biochemii na Masarykově univerzitě v Brně, doktorské studium v biologii absolvoval v Kolíně nad Rýnem na Max Planck Institutu. Na Masarykově univerzitě v Brně pak získal doktorát z chemie. V roce 2001 přijal nabídku z univerzity v Tübingenu, kde získal grant nadace Volkswagen a mohl si založit vlastní výzkumnou skupinu věnující se rostlinné molekulární biologii. V letech 2007 až 2012 byl profesorem v belgickém Gentu. V současnosti působí na Institute of Science and Technology Austria v rakouském Klosterneuburgu, kde žije i s rodinou. Jeho ženou je Eva Frimlová Benková, slovenská vědkyně, která se věnuje stejnému oboru a též v něm patří ke světové špičce.
