Pavel Baran, Filip Vostal: Věda má mít ve vládě zastání

Přípravu nové metodiky hodnocení nicméně Pavel Baran řadí k největším úspěchům rady a vládní Sekce pro vědu, výzkum a inovace, stejně jako stabilizaci rozpočtu a podporu zahraničních aktivit, zejména směrem k Německu, USA, Izraeli a Tchaj-wanu.

Sociolog Filip Vostal pak nabízí reflexi „zespoda“, z pozice mladého aktivního vědce. Dosavadní systém hodnocení – takzvaný kafemlejnek – se podle něj nachází v jakémsi zombie stavu. Vostala nicméně překvapuje, že kritika kafemlejnku dosud naráží na odpor těch, kteří tento systém nekriticky akceptovali. „V Česku chybějí profesionální vědečtí manažeři, ne však takoví, kteří by se řídili jednorozměrnou manažerskou byznys ideologií, jak to můžeme pozorovat například na mnoha britských univerzitách,“ říká dále Vostal.

Pavel Baran se věnuje mimo jiné vědní politice a Filip Vostal nadto i sociologii vědy. Místopředseda Akademie věd Baran byl do roku 2013 ředitelem jejího Filosofického ústavu, ve kterém dnes působí Vostal.

 

Co považujete za největší úspěchy Rady pro výzkum, vývoj a inovace v posledních letech a co se naopak nepodařilo?

BARAN: Mezi úspěchy bych zařadil především přijatou a vládou schválenou změnu hodnocení vědy, výzkumu a inovací – tedy metodiku M17+. Dosavadní systém takzvaného kafemlejnku působil dlouhodobě destruktivně. Z koncepčního hlediska je to zásadní zlom a posun, ale to, jaké bude mít efekty, bude možné porovnávat s dosavadní situací až za relativně dlouhou dobu. Každý systém vědy a výzkumuje do určité míry přednastavený, funguje poměrně setrvačně. Navíc se domnívám, že bude trvat řadu let, než se podaří nový systém plně implementovat. Pokud pro to bude dostatečná „politická“ vůle.

To tedy znamená, že kafemlejnek zdaleka není mrtvý?

BARAN: Není zcela mrtvý. Výsledky vědy a výzkumu za rok 2016 jsou již posuzovány podle metodiky nové, zatímco starší výsledky podle metodiky původní. V letošním roce tento systém de facto dobíhá a je otázkou, jak bude implementace nového systému pokračovat. Ptal jste se i na neúspěchy, proto bych zmínil, že je tu problém, který se zatím nepodařilo vyřešit. Nemluvil bych ale o neúspěchu, nýbrž právě o problému. Hodnocení vědy a výzkumu je zakotveno ve stávajícím zákoně 130/2002, který v této oblasti zatím zůstává nedotčen. Nicméně nová metodika je podle mého názoru připravena tak, že je v souladu se stávajícími paragrafy tohoto zákona. Elegantnější by ovšem bylo, pokud by ruku v ruce se změnou metodiky hodnocení došlo i k příslušné úpravě tohoto zákona alespoň v oblasti hodnocení.

Vláda připravila nový návrh celého zákona…

BARAN: Přesněji, návrh nového zákona byl předložen vládě, ta jej však dosud neschválila. Vypracovaly ho příslušná sekce Úřadu vlády a Rada vlády pro výzkum, vývoj a inovace. Legislativní rada vlády pak ve svém stanovisku formulovala řadu připomínek. Po jejich zapracování může být návrh zákona vládě předložen.

Jak je tento nový návrh zákona kompatibilní s metodikou M17+?

BARAN: Z tohoto hlediska je návrh zákona podle mého názoru připraven velmi dobře. Nejsem legislativec, ale snad mohu říct, že znění ustanovení nového zákona odpovídá novému pohledu na hodnocení vědy a výzkumu, tak jak jej přináší metodika M17+.

I kdyby tedy příští politická reprezentace nepřijala návrh nového zákona za svůj, mohla by aspoň využít těch jeho paragrafů, které se vztahují k hodnocení výzkumu?

BARAN: Nechci hodnotit, které paragrafy by bylo možné využít, to mi nepřísluší. Ale myslím, že v tomto ohledu lze využít smysl a účel nových ustanovení týkajících se hodnocení, a ty po nezbytných úpravách vložit do zákona stávajícího. Vrátil bych se ještě k problému, o kterém jsem mluvil. Významným faktorem je čas. Nový návrh hodnocení byl připravován poměrně dlouho a otevřeně řečeno v této věci ne ve zcela konsenzuálním prostředí vědy a výzkumu v České republice. A novou metodiku hodnocení vláda schválila až letos. To znamená, že realizace hodnocení bude komplikovaná už proto, že bude probíhat v období po ustavení nové vlády, která může na tyto věci nahlížet i jinak. Jak jsem již řekl, lepší by bylo, pokud by nový systém hodnocení byl přijat alespoň o rok nebo o rok a půl dříve.

Černá skříňka kafemlejnku

Jak, pane Vostale, vnímáte ten systém kafemlejnku vy? Je poměrně originálníi v mezinárodním srovnání… Je potřeba ho změnit?

VOSTAL: Moje reflexe bude zespoda, z pozice praktikujícího vědce, který s tímto způsobem hodnocení musí tak či onak počítat, když přemýšlí o svých současných a budoucích aktivitách. Dlouho jsem se pohyboval v jiném prostředí, mám zkušenosti hlavně z Velké Británie. Do Česka jsem se vrátil před čtyřmi lety a trvalo mi poměrně dlouho, než jsem se v tom mechanismu kafemlejnku zorientoval. A nejsem si jist, že se mi to někdy úplně povedlo. Kafemlejnek je v jistém smyslu ojedinělý způsob hodnocení vědy v Evropě i ve světě – a to v negativním slova smyslu. Jeho fungování je velmi neprůhledné, je to taková černá skříňka, v níž se záhadným, nebo velmi netransparentním způsobem převádějí body na peníze. Ale mám dojem, že se nyní kafemlejnek nachází v jakémsi zombie stavu. Uvidíme, co se bude dít dál.

Akademie věd, v níž působíte, ale podle kafemlejnku výzkum nehodnotí.

BARAN: A ani nikdy nehodnotila.

VOSTAL: Nehodnotí, ale přesto s ním přicházím do styku, protože se pohybuji v širším prostředí české vědy a výzkumu. Když jsem se vracel do Česka, přišel jsem do prostředí, kde už byl kafemlejnek poměrně silně zažitý. A překvapilo mě, jak ho spousta vědců napříč obory akceptovala a často dost nekriticky. Kritika kafemlejnku vždy narážela a stále naráží na pro mne často až nepochopitelný odpor.

Zdá se mi, že dnes už snad nikdo kritiku kafemlejnku příliš nezpochybňuje. Máte stejný pocit?

VOSTAL: To si nejsem úplně jist. Myslím, že existuje celá řada institucí, které by ho chtěly oživit.

Z jejich pohledu je asi těžké si představit změnu celého systému. Navíc se leckdo asi může obávat toho, že do nového systému mají být zapojeni zahraniční hodnotitelé. To není jednoduché zajistit…

VOSTAL: Přesně tak. Občas také slýchávám argument ve prospěch kafemlejnku, podle něhož mechanická kvantifikace či metrifikace vlastně celý systém odpolitizuje, protože ho převádí na čísla. To si rozhodně nemyslím, protože i ta metrifikace a čísla mají „politické“ pozadí. Vždy je to člověk, kdo určuje kritéria a parametry takového hodnotícího systému. Také slýchávám argument, že u nás nebude žádný jiný systém hodnocení fungovat, protože jsme relativně malé prostředí, v němž se všichni dobře znají. Ani tady si nemyslím, že by to měl být nějaký nepřekonatelný problém. Na druhé straně musím říct, že i v případě metodiky M17+ mám zatím řadu nejasností, které se týkají především jejího fázování, postupné implementace.

Stabilita financování

Akademie věd už v rámci svého hodnocení uplatňuje přístup, který je velmi podobný metodice M17+. Předsedkyně Akademie věd Eva Zažímalová mi k tomu před časem v rozhovoru řekla, že takové hodnocení ve skutečnosti není příliš drahé, ale je velmi náročné právě z hlediska organizace. To by asi mohl být problém zvláště pro vysoké školy?

BARAN: Nejenom pro vysoké školy, ale i pro další výzkumné organizace, kterým je určena institucionální podpora – tedy finance, které přicházejí z veřejných zdrojů právě na rozvoj výzkumných organizací. V této souvislosti bych se rád vrátil k vaší původní otázce a zmínil další úspěch, kterého se podařilo v minulých letech dosáhnout. Jde o stabilitu financování celého systému vědy a výzkumu, která v minulosti zdaleka nebyla samozřejmostí. Poslední necelé čtyři roky v tomto ohledu ale byly roky stability. Šlo o stabilitu v období, kdy se celé ekonomice docela dařilo, ale i tak je třeba tento přístup ocenit. Místopředsedovi vlády Pavlu Bělobrádkovi se nakonec podařilo prosadit i rozpočet na vědu a výzkum pro rok 2018 ve výši necelých 36 miliard korun s výhledem nárůstu pro období dalších dvou let.

Skeptici určitě namítnou, že těch financí je sice víc, ale to ještě neznamená, že jsou vždy využívány skutečně efektivně.

BARAN: Naprosto souhlasím s tím, že je třeba si zároveň položit otázku, jakým způsobem jsou a budou tyto prostředky využívány. To opět souvisí s hodnocením vědy a výzkumu, které by měloovlivňovat také veřejnou podporu výzkumných institucí, ale jde také o efektivní financování a hodnocení programů poskytovaných v rámciúčelové podpory. Základním problémem kafemlejnkového hodnocení bylo, že kafemlejnek deformoval přirozenou motivaci výzkumu hledat nová paradigmata, poznatky i objevy. Ve skutečnosti byla často výsledkem honba za kvantitou, tedy „rivovými“ body.

Když mluvíme o větším důrazu na kvalitnější hodnocení výzkumných organizací jako takových, od něhož se má odvíjet také výše institucionální podpory, mnozí doufají, že to povede k nižší závislosti na získávání grantů, a tudíž k menší byrokracii ve vědě. Jak, pane Vostale, vnímáte problém byrokratizace vědy? To zdaleka není jen český problém…

VOSTAL: Nevím, jestli je byrokratizace úplně užitečný termín. Určitá míra byrokracie je nezbytná a vždycky tu bude. Troufnu si říci, že jistou míru byrokracie potřebujeme. Česká republika v tomto opravdu žádnou výjimkou není. Je pravda, že hodně záleží na tom, jaký je poměr mezi penězi na rozvoj výzkumných organizací a granty. Faktem ale je, že když třeba v Británii výběrové komise vybírají pracovníky na volná místa, velmi přihlížejí k tomu, kdo už byl úspěšný při získávání grantů. Velmi se přihlíží k tomu, kolik je žadatel o práci schopen potenciálně přitáhnout a vysoutěžit peněz. Na druhé straně jsem získal pocit, že i přes celou řadu závažných problémů je institucionální podpora výzkumu v Británii stabilnější než u nás.

Jste tedy zastáncem toho, že by co největší část financí z veřejných zdrojů měla jít na rozvoj výzkumných institucí, na institucionální financování?

VOSTAL: Určitě by se měl změnit poměr mezi institucionálním a účelovým financováním, možná tak, aby to vycházelo fifty – fifty. Začněme třeba tímto poměrem a uvidíme, jak dál. Dnes se ten poměr liší podle různých oborů, ale účelové financování často dost výrazně převažuje. Na druhé straně je důležitý i prvek soutěživosti, určitě bych ho zachoval. Jde o tu proporčnost.

V českých poměrech asi v případě jakéhokoliv systému hodnocení výzkumu hrozí, že vše sklouzne k přílišnému formalismu. Vidíte to jako riziko?

BARAN: Těch rizik je více. Ano, za prvé – k formalismu lze jistě sklouznout. Za druhé – zavádění nového systému může narazit na fakt, že objektivně se jedná prostě o složitý proces. A za třetí – zůstává zde otázka, nakolik příští politická garnitura bude ochotna podporovat právě systém hodnocení založený na nové metodice M17+. Důležitá je přitom mezinárodní nebo nadnárodní komponenta hodnocení. Hodnocení by mělo vycházet ze standardů jednotlivých oborů, jednak tak, jak jsou tradičně vnímány, a jednak, jak jsou nastaveny parametry jejich mezinárodního „provozu“. Tyto postuláty by měly respektovat hodnotící komise při své činnosti.

Chybějí nám manažeři vědy

VOSTAL: Zmínil bych ještě jeden aspekt, kterému se podle mého názoru nevěnuje dostatek pozornosti. Jde o management a organizaci vědy. Ale zde musíme dávat pozor, nechci být špatně pochopen. Česku chybějí profesionální vědečtí manažeři, ne však takoví, kteří by se řídili jednorozměrnou manažerskou byznys ideologií obepínající a svazující vědu, jak to můžeme pozorovat na mnoha britských univerzitách. Jde skutečně o vědecký management sui generis, chcete-li organizačně-koncepční kompetence, detailní orientace v národním systému výzkumu, vývoje a inovací, ve vědních politikách, legislativě, financování, hodnocení, ale i evropském a světovém prostředí výzkumu a inovací. Roli vědeckých manažerů často přebírají sami vědci, mnohdy na začátku nebo uprostřed svých kariérních drah, kterým nezbývá dost času ani na vědecké bádání, ani na management. Není to ale samozřejmě pravidlem, jde spíše o trend, který pozoruji. A i to se pak může odrážet v tom, jak bude implementován ten či onen nový systém hodnocení, nebo jak bude prosazována ta či ona institucionální změna. Zkrátka si myslím, že v České republice chybějí profesionální vědečtí manažeři tohoto střihu. Nechci tím říci, aby nějaká nová manažerská vrstva převzala vedení vědy, spíše by to měli být jedinci, kteří by mohli spolupracovat s vedením vědeckých institucí a přebrat koncepční administrativu. Mám dílčí zkušenost se situací v Holandsku, Rakousku a Německu a tam je v tomto ohledu situace dramaticky jiná. Možná by stálo za zvážení promyslet výukový magisterský program management vědeckých, výzkumných a vzdělávacích institucí.

Jak se v tomto kontextu díváte na záměr vytvořit ministerstvo pro vědu a výzkum, který je také součástí návrhu nového zákona?

VOSTAL: To nedokážu říct. Nevím, jestli je české akademické prostředí připraveno na instituci tohoto typu. Něco mi říká, že zatím úplně ne. Ale tím nechci říct, že to je špatný nápad. Musí se ovšem změnit celkové podmínky financování a možná i akademická kultura. Ale mámspíše na mysli řízení jednotlivých výzkumných institucí, grantových agentur, výzkumu na vysokých školách. Neplatí to vždy, ale v řadě případů jsem se setkal – osobně, nebo zprostředkovaně – s tím, že jsou jednotlivé instituce řízeny velmi konzervativně. Jakýkoliv pokus o změnu, o otevření toho či onoho ústavu nebo katedry, fakulty mezinárodnímu prostředí naráží na zeď místního konzervatismu, která asi byla budována příliš dlouho.

Pane Barane, je podle Vás žádoucí vznik nového ministerstva pro vědu a výzkum?

BARAN: Současný systém vědy a výzkumu v České republice je značně diferencovaný a roztříštěný. V tomto ohledu by mohlo nové ministerstvo pomoci. Především je ale třeba se zamyslet nad tím, co je hlavním cílem podobných kroků. Věda a výzkum totiž mají dvojí poslání. Na jedné straně je věda a výzkum cestou za konkrétními novými poznatky, objevy, přičemž tato cesta by měla být zasazena vždy ve svobodném prostředí neovlivňovaném partikulárními politickými tlaky a zájmy. Na druhé straně je ovšem věda také součástí civilizačních kompetencí států, které je zapotřebí institucionálně ukotvit. Jde totiž o to, jak jsme my zde, v České republice, schopni spravovat věci veřejné – nejenom ve smyslu státní a veřejné správy, ale také z hlediska získávání a rozšiřování našich znalostí a jejich transferu do průmyslu, zemědělství, dopravy, zdravotnictví, školství a podobně. A i z tohoto důvodu je důležité, aby věda a výzkum měly ve vládě svého člověka, ať už s ministerstvem anebo bez něj, aby jednoduše měly zastání.

VOSTAL: Dodal bych k tomu, že věda nikdy nebyla a ani nemůže být vyčleněna ze širší socio-ekonomické dynamiky. Věda neexistuje někde venku, vně společnosti. Odráží to, co se ve společnosti děje.

Ta dynamika je poměrně velká, když vezmeme období třeba posledních 25 let...

VOSTAL: Možná posledních 200 let.

Takže se dá očekávat, že se třeba i české prostředí vědy a výzkumu bude dynamicky rozvíjet?

VOSTAL: Samozřejmě, bude. Ale záleží jak a jakým směrem. Když budu mluvit o vlastní zkušenosti, dost mě zdejší situace překvapila. To české prostředí sice na povrchu vypadá velmi těkavě a zdá se, že se rychle mění, byť ty změny asi pro mnohé nejsou příliš srozumitelné, ale mám pocit, že v hlubších strukturách se mění velmi pomalu.

Co by se změnilo se zřízením ministerstva pro vědu a výzkum?

BARAN: Záleží samozřejmě na tom, jaké by mělo mít ministerstvo kompetence. Realizace tohoto plánu by mohla znamenat určité komplikace v oblasti vymezení kompetencí, protože by bylo zapotřebí synchronizovat kompetence celé řady stávajících institucí – tedy například ministerstva školství, které má v gesci nejen vysoké školy, operační program Výzkum, vývoj a vzdělávání, velké infrastruktury, ale také zahraniční spolupráci v oblasti vědy a výzkumu, a také ministerstva průmyslu a obchodu, ministerstva zdravotnictví a mnoha dalších subjektů, samozřejmě včetně grantových agentur. A to vše při nezbytném respektování svobody vědeckého bádání, výzkum je třeba žádoucím způsobem motivovat – nelze jej direktivně řídit.

Zahraniční aktivity

Právě zahraniční spoluprací už se hodně zabývala vaše rada a také vládní Sekce pro vědu, výzkum a inovace…

BARAN: Ano. Mezi úspěchy, na které jste se ptal, bych zařadil právě i zahraniční aktivity, jež byly v gesci rady a příslušné sekce Úřadu vlády. To vše výrazně podpořil vicepremiér Pavel Bělobrádek. Určitě bych v tomto ohledu zmínil spolupráci s Izraelem, který je pro nás velmi inspirativní zemí – i vzhledem k její velikosti a tamnímu excelentnímu výzkumu. Podobné je to v případě Tchaj-wanu. Posílili jsme vědeckou diplomacii nejen ve vztahu k Izraeli, ale také Spojeným státům. A samozřejmě velmi důležitá je spolupráce s Německem, posledním krokem bylo navázání kontaktů s Fraunhofer-Gesellschaft. Máme s Němci více společného, než se na první pohled jeví, i když jde o zemi mnohem větší. Myslím, že se u nás málo ví například to, že v Německu existuje velmi silný a úspěšný mimouniverzitní výzkum.

Vraťme se ještě na závěr k rozpočtu. V České republice v minulých letech vznikla řada vědeckých infrastruktur a výzkumných center, které na jedné straně mohou být lákadlem třeba i pro zahraniční vědce, na druhé straně budou dál klást nároky na veřejnou podporu.

BARAN: Vzhledem k podpoře z operačního programu Věda a výzkum pro inovace zde skutečně vyrostla řada nových center, která vyžadují nejen finanční zdroje, ale zejména kvalitní personální obsazení. Centra je zapotřebí uvést do produktivního chodu, prostě do nich přilákat šikovné vědecké pracovníky. A to je opravdu běh na dlouhou trať. Přitom se opět dostáváme k hodnocení výzkumu, protože je třeba se podívat, nakolik tato centra fungují jako výzkumné organizace dnes a jakou slibují perspektivu. To vše vyžaduje určitý systém řízení a nadhledu. A pokud jde o evropské prostředky, musím připomenout, že dosavadní dotace z evropských fondů se během několika let vyčerpají. I proto je celková stabilita financování včetně státního rozpočtu na vědu a výzkum tak důležitá. A to jsem ještě nezmínil agendu financování velkých výzkumných infrastruktur, kterou je nezbytné pojímat komplementárně v rámci financování systému vědy a výzkumu jako celku, tak aby nebyla narušena jeho žádoucí rovnováha.

 

---

Rozhovor zpracoval Jan Žižka, konzultant a publicista, který spolupracuje s vládní sekcí pro vědu, výzkum a inovace. Je analytikem webu oEnergetice. Od devadesátých let působil jako novinář v řadě českých médií, zabýval se především ekonomikou a zahraniční politikou. V posledních letech se zaměřoval na odvětví energetiky – hlavně ekonomické, politické a byznysové souvislosti. Mimo jiné byl reportérem týdeníku EURO a zástupcem šéfredaktora deníku E15.