Musíme začít zřejmou otázkou. Jak jste se dali dohromady?

Nuria: Když jsem dodělala doktorát, panovala zrovna ve Španělsku krize a já se rozhodla odejít do zahraničí. Využila jsem možnost a získala postdoktorskou pozici v Olomouci. A tady jsem potkala Lukáše.

Lukáš: Jen dodám, že Nuria získala ono místo v rámci projektu POST-UP. Tyto projekty podle mě byly pro univerzitu velmi důležité, byly určeny na podporu internacionalizace. A byly důležité samozřejmě i pro mě, protože jinak bychom se nepoznali.

N: Přišla jsem v roce 2013 v první výzvě těchto projektů. Myslím, že v rámci celého období díky dvěma výzvám přišlo do Olomouce na 200 vědců a vědkyň ze zahraničí.

L: Ano, tehdy se tady v holickém kampusu sešli lidé asi 17 národností. Bylo to velké oživení naší práce. V té době jsem v Centru regionu Haná už pracoval a Nuria byla z nově příchozích asi poslední, s kým jsem se seznámil. Ale hned jsme si padli do oka. A to nejen vědecky, ale i osobně.

Takže předtím, než jste přišla do ČR, jste se neznali?

N: Ne, neznali. Byla jsem sice v Olomouci na krátko už v roce 2005, nicméně jsme se tehdy nesetkali. Když jsem se rozhodovala, kam jako postdoc zamířím, měla jsem možnost si vybrat britský Lancaster a právě Olomouc.

L: Ano, v té době jsme opravdu využili mnoho možností získat financování z evropských strukturálních fondů. Hodně budov zde v kampusu bylo postaveno a zařízeno výhradně z těchto prostředků. Povedlo se nám sem nainstalovat skutečně high-tech přístroje, za kterými sem stále přijíždějí vědci a vědkyně ze zahraničí. Pokud máte skvělou technologii a přístroje, stále potřebujete zkušené operátory těchto zařízení. A pokud chcete dělat rostlinnou fenomiku, potřebujete multidisciplinární tým, do kterého Nuria skvěle zapadla.

Vypadá to tedy, že Lukáš je multidisciplinární sám o sobě a multidisciplinaritu hledá ve svém výzkumu i dále. Je takovýto přístup ve Španělsku rozšířený?

N: Ani ne. V prvé řadě si ale myslím, že Lukáš je v tomto ohledu výjimečný. Lidé se normálně soustředí na jeden výzkumný problém a ten zevrubně popisují. Často zůstávají u jednoho tématu celý život. Také si myslím, že tohle je něco, co máme společného. Je to něco, co nás spojuje a odlišuje od ostatních. Mě taky zajímá prostě všechno.

L: Myslím, že takový přístup není běžný ani tady. Je přirozené, že chcete poznat svou doménu opravdu skrz naskrz. Ale proto mám rád multidisciplinární tým. Jste stále zaneprázdněni novými věcmi. Musíte se učit. Už se mi několikrát ve vědeckém životě stalo, že jsem našel nové dveře a podařilo se mi je otevřít. Když jsem se ohlédl, čekal jsem, že za mnou bude zástup dalších, kteří mě budou následovat. Často tam nikdo nebyl. Nyní tam za mnou stojí vždy alespoň Nuria. Má skvělou intuici a nemusím jí vysvětlovat, proč je dobré otevřít zrovna tyto dveře, protože to cítí stejně jako já. Proto také v rámci týmu hledám komplementaritu. Snažím se o to, aby když se ohlédnu nyní, za mnou budou stát mí kolegové a budeme se podporovat. V tomto musím také vyzdvihnout CATRIN jako celek, protože je to zdejší prostředí, které vám umožňuje spolupracovat s lidmi jako jste vy, kteří vám rozumí.

N: Je to i o hledání smysluplnosti práce. Neděláte vědu jen proto, že děláte vědu. Výsledkem by přece měl být jakýkoli způsob aplikace poznatků. Chcete dělat něco užitečného. A pokud děláte jen základní výzkum, často můžete být frustrovaní z toho, že vaše práce jaksi nemá konkrétní výsledky.

L: V našem týmu se samozřejmě zabýváme i základním výzkumem, protože ten je prostě nezbytný. Ale snažíme se najít co nejlepší aplikace jeho výstupů. Obecně nemám rád to škatulkování na základní a aplikovaný výzkum, protože ve výsledku je přece všechno jen jedna věda a snaha porozumět světu kolem nás. A to je něco, o čem s Nurií často mluvíme.

Takže si berete práci domů? Diskutujete o záležitostech výzkumu i doma?

N: Samozřejmě. Často si třeba nalijeme sklenici vína a když děti spí, mluvíme o pracovních věcech. Mohl byste si myslet, že když spolu pracujeme, dokonce v jedné výzkumné skupině, že se vidíme stále. To ale není úplně pravda.

L: Jako vedoucí skupiny mám stále více manažerské a administrativní práce, sháním projekty. Nuria je něco jako náš vědecký lídr, protože je lidem v laboratoři blíže. Oni za ní chodí a řeší spolu záležitosti výzkumu. Doma je také vhodné prostředí leccos vyřešit. Pokud mám nějaký koncepční nápad, Nuria je mou první recenzentkou, oponentkou. Stejně to funguje naopak. Nuria přijde s nějakým nápadem a já se jej snažím zasadit do nějaké koncepce. To souvisí s tím, že často slýchám, jak je důležitá akademická svoboda. To je samozřejmě pravda, ale v této oblasti jste jen tak svobodní, kolik máte peněz na to daný výzkum provést.

A pokud přijde konflikt, kdo má poslední slovo?

N: Záleží na typu konfliktu, na tématu. V prvé řadě ale platí, že nemáme příliš konfliktních situací, i když naše diskuze mohou působit i vypjatě. Já i Lukáš jsme velmi otevřené, expresivní osobnosti. Dokážeme ale jeden druhého perfektně přečíst. On pozná, když jsem já naštvaná a naopak. A nebaví nás být naštvaní moc dlouho.

L: Samozřejmě se najdou v práci okamžiky, kdy jakožto vedoucí musím mít poslední slovo …

N: … Což já respektuji …

L: Což ty respektuješ, ale doufám, že i ostatní kolegyně a kolegové by potvrdili, že se zajímám o jejich názor a nejsem nějaký absolutní vládce.

Před časem jsem mluvil s Vaším kolegou, taktéž ze Španělska, a přijde mi, že byste se shodli na hodnocení španělské situace v oblasti vědy a výzkumu. Tedy že byste ji hodnotili značně negativně.

N: Ano, vidíme to stejně. Ve své době si vláda řekla, že Španělsko bude turistická destinace pro celou Evropu a to velmi negativně finančně i jinak ovlivnilo španělskou vědu i vzdělávání. Pozice ve vědě, které opouštěli lidé, kteří šli do důchodu, byly zavírány bez náhrady. Vznikl velký přetlak na volná místa. Obrovský přetlak. Lidí s tituly, kteří se takto ocitli bez perspektivy, v jednu chvíli bylo přes dva miliony. Ve Španělsku je legální pracovat na univerzitě bez řádné smlouvy. Kryjí vám sice pojištění, ale nedostáváte mzdu. Vaše povinnosti jsou ale stejné, jako kdybyste byli řádný zaměstnanec. Tato absurdní situace vypadá tak, že musíte publikovat, dělat vědu a čekat spolu s dalšími mnohdy i desítkami kolegů, že se někdy v budoucnu uvolní nějaké místo. Já sama to zažila na svém pracovišti, kdy jsme byli ve stejné situaci s asi šesti kolegy.

Řekla jsem si, že tohle není naprosto perspektivní a udržitelné ve vztahu k zajištění si živobytí, a tak jsem využila příležitost a odešla do České republiky. Což byla dobrá volba vzhledem k tomu, že se tu nacházela opravdu top infrastruktura. Když jsem sem přišla, byla jsem naprosto v šoku, jaké přístroje a v jakém množství tu jsou k dispozici. Slýchávala jsem zděšené otázky, proč jsem radši nešla do Velké Británie. Proč bych to dělala, když tam měli zastaralé laboratoře a zde jsem si připadala jako v nebi?

Takže byste evidentně ČR jako destinaci pro zahraniční vědce doporučila?

N: Samozřejmě! Když jsem to tu ukazovala studentům ze Španělska, byli ohromeni, že to tu vypadá jako v NASA. Například naše fenotypizační linka plná robotů a automatizace byla první svého druhu na světě.

L: Často slýchávám nářky na EU. Ale říkám třeba svým studentům, dobře se podívejte kolem sebe. Až vyrazíte do zahraničí nejen v rámci Evropy, zjistíte, jak skvělé vybavení tady díky EU máme. Samozřejmě je potřeba, abychom prokázali, že to nebyly vyhozené peníze, a že s tímto vybavením dokážeme pracovat na vysoké úrovni, plně jej využít a přinášet výsledky.

N: Stejnou nedůvěru jsem potom viděla, když jsem byla těhotná a i rodina se mě ptala, zda jsem si jistá, že chci rodit v ČR. Služby v České republice včetně zdravotní péče jsou naprosto nadstandardní oproti jiným státům, včetně Španělska. Nejde přitom jen o peníze nebo služby, ale třeba i bezpečnost. Nedovedu si představit, že bych dceru, která má 9 let, ve Španělsku pustila samotnou na autobus do školy. Tady nemám problém poslat ji samotnou na hřiště. A to jsem z Baskicka, kde je kultura a bezpečnost přece jen ještě jiná, než ve zbytku Španělska.

Zdá se, že svůj život v Česku hodnotíte velmi kladně. Co přesun sem? Svatba? Děti? Probíhalo také všechno hladce?

N: Byla to ohromná zábava! Vzdělali jsme většinu personálu na místní matrice o evropských i českých normách a zákonech!

L: Už to vyprávíme jako anekdotu, ale v danou chvíli to zas až tak zábavné nebylo. Znovu platí, že jsme naštěstí v Evropské unii, takže platí spousta předpisů, které všechny tyto úkony mají ulehčit. Zároveň ale platí, že mnoho takových nařízení není skutečně prováděno, nebo o nich na úřadech ani nevědí.

N: Jako problém se například u dětí, ukázalo příjmení. Ve Španělsku už od středověku platí, že každý má dvě příjmení. Jedno po matce a druhé po otci. Docílit toho u našeho prvního dítěte nebylo jednoduché, ale zvládli jsme to a u druhého už jsme věděli, jak na to. I já měla třeba problém, když jsem přijela do Olomouce v roce 2013 poprvé a musela jsem si vyřídit zaměstnaneckou kartu. Paní řekla, že má na příjmení pouze jednu kolonku a že mi tam druhé příjmení dát nemůže. Vy si ale nemůžete vybrat jen jedno. Tak se prostě jmenujete, nemůžete se přizpůsobovat formulářům.

L: Podobné těžkosti jsme měli, když jsme se chtěli vzít. Ve Španělsku totiž nemají institut trvalého bydliště, které je ale potřeba tady v Česku. Nakonec se to ale samozřejmě taky vyřešilo. Příjmení se nám dle našich představ při svatbě sjednotit nepodařilo, stačí ale, že u dětí jsme to vybojovali.

Nurie, Vy jste ve vědecké radě CATRIN. Co tato pozice obnáší?

N: Řešíme tam strategické plány, hodnotíme návrhy, kontrolujeme úroveň infrastruktury, nastavujeme cíle nebo řešíme akutní problémy. Naposledy jsme například řešili, že na CATRIN vlastně nepůsobí akademici, ale pouze vědečtí pracovníci, což jim z podstaty komplikuje účast ve výuce. Přitom výuka a předávání znalostí špičkami v daných oborech dalším generacím by mělo být samozřejmé, stejně jako je to samozřejmé na obdobných excelentních pracovištích jinde ve světě. Co se mi ale opravdu nelíbí je, že jsem v radě jediná žena. V České republice vládne velká nerovnost mezi ženami a muži.

Máte na mysli jen vědeckou sféru nebo obecně českou společnost?

N: Myslím si, že to platí pro celou společnost. Na vrcholných pozicích nevidíte skoro žádné ženy. Ani ve vědě, ani v politice nebo kultuře. Myslím, že to je dáno velmi konzervativní českou kulturou. Je zde cítit velký tlak na ženu, aby byla matkou, doma s dětmi. Ve Španělsku je to samozřejmě podobné, ale v Baskicku, odkud pocházím, panuje matriarchát, takže žena tam má úplně jiné postavení. Změnit se to dá změnou mentality partnerů, kteří se budou daleko více podílet na chodu domácnosti, ale i zvýšeným množstvím příležitostí pro ženy, aby se na vrcholné pozice dostaly.

L: Myslím, že jde o důležité téma a musíme podporovat ženy nejen ve vědě. Jde ale o celkovou diverzitu vědeckých týmů, protože různé kultury, etnicity, jazyky, zkušenosti přinášejí do výzkumu nové perspektivy. A skutečně nejde pouze o fráze, ale o konkrétní přístupy v řešení problémů.

Autor: Vědavýzkum.cz (TH)

Lukáš Spíchal

Na Univerzitě Palackého v Olomouci získal svůj titul PhD. v oboru biologie. Přes 10 let se zabývá fenotypizací rostlin. Od roku 2010 působil jako senior reseacher v Centru regionu Haná pro biotechnologický a zemědělský výzkum, od roku 2021 vede v rámci Českého institutu výzkumu a pokročilých technologií (CATRIN) – CRH výzkumnou skupinu Fenotypizace.

Nuria De Diego Sánchez

Mezi lety 2005 a 2012 působila na Neiker-Tecnalia Basque Institute for Agricultural Research and Development v rámci oddělení biotechnologií. V roce 2013 přišla díky projektu POST-UP do Olomouce, konkrétně do Centra regionu Haná pro biotechnologický a zemědělský výzkum. Od roku 2021 působí v rámci CATRIN ve skupině Fenotypizace svého manžela.

Lukáš Spíchal a Nuria De Diego Sánchez se vzali roku 2017, mají spolu dvě děti.