Jste členkou tzv. Vědecké rady Evropské výzkumné rady (ERC). Jak jste se do Rady dostala?

Zjistila jsem to tak, že mě kontaktoval předseda Identifikačního výboru Carl-Henrik Heldin z univerzity ve švédské Uppsale, který je zároveň předsedou správní rady Nobelovy nadace, což jsem však tehdy netušila. Zeptal se mě, jestli bych byla ochotná se stát členkou Rady a jestli bych mu o sobě poslala nějaké informace. Tak jsem mu je poslala a vybrali mě.

Zajímalo vás, jak došli k rozhodnutí vás kontaktovat?

Ne, vůbec jsem se po tom nepídila, asi mě vybrali na základě mých vědeckých zkušeností a protože jsem byla předsedkyně Grantové agentury ČR. Evropská komise má identifikační výbor, jehož členy jsou různí vědci, a ti vybírají potencionální kandidáty do Vědecké rady. Snaží se o oborovou i národnostní různorodost. Ale ne každý stát je zastoupen, Rada má 22 členů. Například ze Slovenska tam v současnosti není nikdo. V minulosti byli členy Vědecké rady fyzik Tomáš Jungwirth a matematik Pavel Exner, který byl dokonce jejím místopředsedou a zakládajícím členem.

Oborová rozmanitost je důležitá, protože máme za úkol vybírat panelisty do ERC grantových soutěží, kteří pak hodnotí samotné soutěžní návrhy. Já nominuji panelisty do fyzikálního panelu PE 2 nazvaného Fundamental Constituents of Matter. Patří do něj částicová fyzika, ale i teoretická fyzika, lasery apod. Celkově je nyní 28 panelů, ale tvoření panelů je dynamický proces, protože se objevují nová vědecká témata. Třeba nedávno byl utvořen panel pro materiálové vědy. V každém panelu je 12 – 15 členů.

V takovém malém počtu panelistů, hodnotitelů, musí být náročné obsáhnout všechna témata. Není pro hodnotitele těžké posoudit, jestli žadatel předkládá návrh se skutečně průlomovým výzkumem, jak si žádá ERC?

Je to těžké. Kvalita hodnocení vždy závisí na kvalitě – nebo skoro bych řekla jasnozřivosti – panelistů. A samozřejmě se může stát, že těm lidem něco unikne. Toto může hrát roli v prvním kole hodnocení. Pak ty nejlepší návrhy postoupí do druhého kola a tam se ještě projekt zasílá zahraničním specialistům, kteří už jsou opravdu odborníci na dané téma. Stejnou procedurou jsou hodnoceny i grantové návrhy podané ke Grantové agentuře České republiky. Nicméně každý projekt by měl být napsaný tak, aby i člověk, který není úplný specialista v daném oboru, poznal, že je to opravdu zajímavé téma, které by se mělo řešit.

Z nedávného prohlášení Vědecké rady, které jsme publikovali i u nás na webu, jsem vyrozuměla, že ze strany Evropské komise existují tendence svázat i ERC granty tematickými výzvami.

To je myslím všeobecná tendence, že by se mělo shora určovat, která témata jsou nosná a zajímavá. Proti tomu se samozřejmě ERC ohradila a já to chápu, protože nikdy nemůžete vědět, jestli zrovna to téma, které je teď takzvaně nosné a které vám připadá, že by mohlo přinést důležité objevy, je skutečně přinese. A netušíte, jestli se něco úplně nového neobjeví někde úplně jinde, kde jste vůbec nečekali, že by se něco mohlo objevit. V základním výzkumu je tedy mnohem lepší tzv. bottom-up přístup, kdy témata vychází od samotných vědců. A o to se jak ERC, tak GA ČR, snaží.

Vědecká rada ERC

Z jakého důvodu sílí tendence určovat témata svrchu, tzv. top-down?

Myslím, že to chtějí všichni, kdo řídí vědu. A všichni chtějí rychle vidět aplikace. Je to taková všeobecná tendence všude ve světě. Tematické výzvy jsou však už v rámci Horizont projektů, takže by se to v podstatě dublovalo. A právě tomu se ERC brání, chce si zachovat nezávislost, aby opravdu záleželo pouze na vědcích, kteří si vyberou, co budou studovat. Ale jinak nemám nic proti tematickým výzvám, mělo by se to nějak doplňovat. Ale myslím si, že většinou věci, které hýbaly nebo hýbou světem, nebyly na zakázku. Bylo to většinou tak, že někdo si bádal a při tom přišel na něco důležitého.

V prohlášení Vědecké rady jste také psali, že byste chtěli navýšit rozpočet na ERC granty. Chcete navýšit počet přidělených grantů nebo navýšit maximální částku pro grant?

Myslím, že obojí by bylo přínosné. Maximální částka pro ERC Advanced grant je dva a půl milionů euro a ta se mnoho let nezměnila, přitom mezitím došlo k velké inflaci, takže dnešní dva a půl milion není stejný jako dva a půl milion před lety. Ale především máme jako Vědecká rada pocit, že by se mělo financovat více projektů. Vidíme dobré granty, které by si zasloužily financování, ale protože není dostatek peněz, tak financovány nejsou. V každém panelu získá finance třeba pět, sedm projektů. Ale ještě další, řekněme čtyři projekty, by si zasloužily být také financovány, protože jsou výjimečně dobré.

Nebojíte se, že by to pak vedlo k poklesu prestiže těchto výjimečných grantů?

Ne, určitě ne. Bavíme se o navýšení v jednotkách grantů, ne řádově. V některých zemích jako třeba u nás existují ještě národní schémata pro podporu těch tzv. áčkových grantů, u nás je to program ERC CZ. Vedou se diskuze, jestli alespoň u tzv. widening countries, což jsou země, které, dalo by se říct, nemají tak dobré výsledky, a mezi které patříme i my, nemohly mít tato národní schémata také financovaná z programu ERC.

Jinak se ale vedou diskuze spíš o zrušení tzv. widening mechanismu, který má vyrovnávat rozdíly mezi zeměmi, a který je uplatňován v programech Horizontu Evropa.

V ERC zvláštní podpora widening zemí není a spíš se diskutuje o jejím zavedení. Každý tuší, že tyto země mají potenciál, který z různých důvodů nejsou schopny plně využívat. Ono totiž není tak jednoduché si podat ERC grant a v zemích, kde je málo příkladů, třeba nevědí, jak to mají udělat. A navíc je jasná korelace mezi tím, kolik peněz jde do vědy, a kolik ERC grantistů země mají. My vydáváme skoro dvě procenta HDP na výzkum a vývoj, na Slovensku je to pouze 0,5 % HDP a nemají skoro žádné ERC grantisty. Předsedkyně vědecké rady ERC Marie Leptin se snaží všechny země navštěvovat a vysvětlovat politikům důležitost podpory vědy a ERC grantistů. K nám přijede v červnu.

A jak je na tom nyní Česká republika s účastí v ERC programu?

Počet ERC grantistů roste. Velmi tomu pomáhá Technologické centrum Praha a expertní skupina se Zdeňkem Strakošem. Tito lidé se našemu zlepšení hodně věnují, dělají velmi obětavou práci, připravují různé webináře a workshopy, kde vystupují úspěšní grantisté, také pomáhají nacvičit interview, které je v druhém kole hodnocení a je velmi důležité. Člověk musí mluvit dobře anglicky, musí být schopen reagovat na otázky, na které třeba vůbec není připraven. Je velmi důležité se naučit reagovat.

Není trochu nefér, že někdo může být excelentní vědec, ale nemá dar dobře napsat grantový návrh či dobře mluvit a neuspěje kvůli tomu?

Je to samozřejmě nefér. Ale nevím, jak by se to dalo řešit. Dnes už si alespoň můžete nechat grantový návrh upravit umělou inteligencí, aby to bylo napsané správnou angličtinou. Ale když nezvládnete reagovat při interview, tak nemáte šanci. A to bylo myslím i jedním z řady důvodů, proč jsme donedávna neměli tolik pokročilejších ERC grantů, ERC Advanced a ERC Consolidator, které jsou určené pro zkušené vědce. Zkušení vědci, tedy lidé mého věku, neuměli tak dobře anglicky. Já třeba angličtinu na škole vůbec neměla, vyjet do zahraničí za nás nebylo triviální a neexistovala žádná umělá inteligence, která by nám grantovou žádost opravila. Začali jsme tedy nejdříve mít víc Starting grantů, o které si mohli žádat mladí vědci, kteří většinou už strávili nějakou dobu v zahraničí a angličtinu ovládali také daleko lépe. Lze tedy očekávat, že časem přibudou i úspěšní nositelé Advanced a Consolidator grantů.

Má samotné ERC nějaké mechanismy na podporu vědců?

Ano, mají tzv. mentory, kteří jsou ochotní pomáhat lidem v přípravě grantů. Mají také tzv. Visiting Fellowship program, který byl určen zejména pro ty tzv. widening countries. V rámci tohoto programu mohou vědci vyjet do zahraničí za jim tematicky blízkým ERC grantistou a strávit na jeho pracovišti jeden až šest měsíců se závazkem podat po návratu ERC grant. U nás toto grantové schéma administroval GA ČR. Ale tristní bylo, že jsme neměli skoro žádné zájemce, měli jsme jen jednu žádost a nikdy jsme nepochopili, proč o toto schéma není zájem. Nakonec jsme toto grantové schéma zrušili. Zrušili ho i Poláci a Maďaři, ale v některých zemích stále existuje.

Kolik návrhů do ERC soutěže je každoročně podáno?

Myslím, že v každé výzvě (ERC Starting Grants, Advanced a Consolidator Grants, pozn. red.) je kolem dvou tisíc návrhů, úspěšnost je kolem 12 %.

Takže každý panel hodnotí desítky návrhů?

Když jsem byla členem hodnoticího panelu, tak jsme hodnotili třeba 130 návrhů. Úplně si pamatuji, jak mě oblévala hrůza, když jsem měla číst 36 projektů, každý měl deset stran a každému jsem se snažila opravdu porozumět, nastudovat si fyziku v něm obsaženou. Snažili se nám sice přidělovat tematicky blízké projekty, ale zároveň říkali, abychom neodmítali projekty, ve kterých nejsme experti. Je třeba, abychom se na návrh podívali i z obecného hlediska.

Ale vy jste se přesto snažila hlouběji porozumět grantovým návrhům?

Ano, bylo to hrozně moc práce, mnoho a mnoho hodin.

Kolik jste na hodnocení měla času?

Asi dva měsíce. Po prvním kole řada návrhů vypadla, ale zase u těch, co postoupí, už se čte rozpracovanější, třicetistránkový návrh. A pak jsme se sešli v Bruselu a zasedali dva dny v kuse a já pak z toho náporu vždy onemocněla.

Ještě bych se vrátila k tomu, že vy, nyní jako členka Vědecké rady ERC, nominujete členy jednoho z panelů (PE2, Constituents of Matter). Jak panelisty vybíráte?

Snažím se vybírat opravdu odborníky a odbornice z celé Evropy a snažím se, aby mezi nimi byli zastoupeni i vědci z Česka a sousedních zemí. Nedávno vyšla nějaká analýza, v níž se zjistilo, že 10 % panelistů je z widening zemí. A to zhruba tak odpovídá procentu ERC projektů, které získají žadatelé z widening zemí. 

V současnosti máme dokonce tři předsedy panelů z České republiky, což je velmi prestižní záležitost, ale jejich jména se zveřejňují až po ukončení hodnocení, aby nemohli být ovlivňováni. V minulosti byl předsedou panelu také třeba profesor Strakoš.

Nemůže se stávat, že panelisté protežují kandidáty ze svých zemí?

Panelisté nikdy nesmí hodnotit žadatele ze svých institucí. Nevím, jestli někdo protežuje žadatele ze svých zemí, já si toho ve svém panelu nikdy nevšimla. Ale mluví se o tom, že může existovat třeba i neúmyslný předsudek vůči žadatelům z widening zemí. Je to přirozené. Představte si, že podává projekt někdo z Oxfordu a proti němu soutěží někdo z nějaké regionální univerzity v Rumunsku či nevím odkud, o níž hodnotitelé ani nikdy neslyšeli, že existuje.

Proč jste nepřistoupili k slepému hodnocení?

V některých oborech ta komunita vědců není zas tak široká, takže by panelisté stejně v mnoha případech přišli na to, odkud daný člověk je. A pak by se to v některých případech vědělo a v jiných ne a teoreticky by se pak mohlo stát, že se k někomu dostane k hodnocení i návrh z jeho instituce a on by to poznal, ale nepřiznal.

Sleduje Vědecká rada ERC přínos udělených grantů po jejich skončení?

Sleduje se to velmi pečlivě. Je na to i pracovní skupina, která přínosy grantů po letech hodnotí. Hodnotí se počty Nobelových cen, patenty a publikace, nevím co všechno. Nejjednoznačnější jsou právě Nobelovy ceny, těch bylo 11. Hodnotit přínos publikací nebo patentů je podstatně složitější.

Vám osobně nějaký úspěšný český ERC grant utkvěl v paměti?

Můžu vypíchnout třeba bratry Jungwirthovy Pavla a Tomáše, každý dělá něco jiného a oba jsou špičkoví, dostali opakovaně ERC Advanced granty.

Nepřekvapilo by mě, kdyby Tomáš Jungwirth získal i tu Nobelovu cenu. Jestli je někdo z Česka potenciální kandidát na její získání, tak asi on.

Ano, máte pravdu, mohl by být. Určitě myslím, že ano. A pak mi utkvěl v hlavě ještě Michal Holčapek. To je chemik z Univerzity Pardubice, který vymyslel metodu, jak z kapky krve určit, jestli nemáte rakovinu slinivky nebo myslím i rakovinu ledvin či jiné druhy rakoviny.

Jak dosáhnout toho, abychom ve vědě měli průlomové objevy a ubránili se tomu, aby věda nesklouzla k čistému byrokratismu, psaní žádostí a vykazování různých indikátorů?

My se tomu v ERC snažíme bránit, snažíme se přicházet i s některými zjednodušeními jako je např. lump sum financování, tedy vlastně paušály. Ty zjednodušují dokladování, ale zase zesložiťují psaní a hodnocení žádosti. Různé předpisy se stále nabalují a výsledkem je, že úředničina kolem grantů je hrozná. Když jde o peníze daňových poplatníků, tak je kontrola důležitá a kontrola znamená samozřejmě spoustu úředníků.

Opravdu je kontrola tak důležitá? Neutratí se nakonec za kontrolu víc peněz, než kdybychom vycházeli z předpokladu, že lidé jsou poctiví a není třeba vše do detailu kontrolovat?

Je otázka, jak často se nějaký podvod stane. Pokud je to jednou za pět let a do té doby se nic nestalo, tak já bych to také ignorovala. To je jasné, že někdy se takové případy musí stát, to je prostě statistická chyba. Neurčovala bych hned další dva úředníky, kteří preventivně kontrolují, jestli nedochází k nějakému podvodu. To je moje stanovisko. Ale víte co, pak přijde Nejvyšší kontrolní úřad nebo nějaký audit a řekne: toto jste neměli ošetřeno, mohlo se stát to a to a máte nepříjemnost a lidé se prostě bojí. Je to těžké, musí se najít nějaká rovnováha.

Člověk si možná naivně idealisticky představuje, jak v minulosti vědci typu Einstein nebyli tímto papírováním svázáni.

Ale zase třeba měli někteří z nich problémy vůbec vyžít. Doba je dnes navíc úplně jiná, už v podstatě neexistují případy, že by si někdo jen tak sám bádal, vše je týmová práce a máte experimenty, jako ty v CERNu, na kterých pracuje třeba 3 000 lidí. Cesta zpátky už nevede.

Autorka: Vladislava Vojtíšková (Vědavýzkum.cz)

Alice Valkárová je česká jaderná fyzička. Vystudovala Matematicko-fyzikální fakultu Univerzity Karlovy, na které od roku 1970 doposud působí. Sedm let pracovala ve Spojeném ústavu jaderných výzkumů v Dubně, podílela se na vybudování a analýze dat z experimentálního zařízení na urychlovači elektronů a protonů v laboratoři DESY v Hamburku. V letech 2016 – 2020 byla předsedkyní Grantové agentury ČR, nyní je členkou předsednictva GA ČR, od roku 2021 je členkou Vědecké rady Evropské výzkumné rady (ERC). V roce 2015 získala Cenu Milady Paulové.