facebooktwittergoogle
Nezávislé informace o vědě a výzkumu
facebooktwittergoogle

Pavel Doleček: Nejsem příznivcem mikromanagementu

22. 1. 2019
Pavel Doleček: Nejsem příznivcem mikromanagementu

S Pavlem Dolečkem, náměstkem ministra školství, mládeže a tělovýchovy pro oblast vysokého školství, vědy a výzkumu, jsme na konci minulého týdne ve velmi otevřeném rozhovoru diskutovali aktuální témata – kromě jiného metodiku hodnocení, institucionální podporu, specifické postavení vysokých škol, úlohu státu ve vědě či postavení jednotlivého vědce v celém systému.

Pavle, byly Vánoce, svátky, měl jste vůbec čas si trochu od problematiky vědy, výzkumu a vysokých škol odpočinout?

Musím přiznat, že jsem na to myslel průběžně, ta témata nespí. Pořád se něco dělo.

Zkuste vyjmenovat podle Vás stěžejní témata, která se teď řeší a zaberou Vám nejvíce času.

Nejvíce času bezpochyby zabere problematika poskytování institucionální podpory na rozvoj výzkumných organizací a na to navázané dopracování metodiky hodnocení. Pomalu začíná také příprava rozpočtu na rok 2020 a zároveň je v mezirezortním připomínkovém řízení novela stotřicítky. A v oblasti mezinárodní spolupráce vyjednáváme podobu a podmínky nového programu Horizon Europe.

A co výzkumné infrastruktury?

Jsem velmi rád, že se ke konci minulého roku podařilo schválit projekty velkých výzkumných infrastruktur, aby bylo jasné jejich financování – to je u nových projektů od roku 2019 a u těch pokračujících od roku 2020. Do roku 2022 máme jasno v tom, jak to bude probíhat. Současně debatujeme, jak po roce 2022 celou agendu koncepčně posunout. Po loňských debatách jsme do toho významně zapojili RVVI, protože je legitimní se s ní o tom bavit a spolupracovat.

Jak vnímáte současnou debatu k metodice hodnocení? Vypadá to, že pohledy na celý proces se různí a debata je velmi ostrá …

Celou problematiku bych rozdělil. Za prvé máme národní průřezové srovnání výsledků, které nějakým způsobem hodnotí první dva moduly, to znamená kvalitu vybraných výsledků a výkonnost výzkumu. To dělá logicky RVVI, protože potřebujeme nějakou srovnatelnost na úrovni systému. Výsledky jsou klíčové, bibliometrie obecně má nějakou tradici, má vypovídací hodnotu a kvalitativní dimenzi najdeme v modulu 1.

Jak jsem měl možnost poslouchat například Michaela Šebka na prosincové konferenci k metodice 17+ a jak také píše v posledním blogu, některé výzkumné organizace v modulu 1 uplatnily pro mě neuvěřitelné výsledky – patent bez doprovodného textu, výzkumnou zprávu podléhající obchodnímu tajemství, fotku z předávání ceny s ministrem atd. Myslím, že je zapotřebí velká kultivace terénu …

Z hlediska ministerstva upřímně nevidím důvod se vyjadřovat ke konkrétnímu výsledku – zda je bizarní nebo ne. K tomu máme odborné panely. Úředník by neměl posuzovat, jaký má patent dopad. Co jste teď zmiňoval, to jsou typově samozřejmě flagrantní případy toho, že je něco špatně. Ale troufám si říci, že to není pravidlem.

Jak vnímáte postavení MŠMT v procesu hodnocení?

Pro ministerstvo jsou zásadní další moduly – ty, které mají řešit strategickou rovinu. Já vnímám a rozumím filosofii metodiky, která těmito moduly pověřila poskytovatele podpory. Poskytovatel bude mít přehled o tom, jak se vyvíjí například publikování na národní úrovni, protože získá výstupy z RVVI. Přidá si k tomu své vlastní výstupy hodnocení a to celé pak promítne do financování. Naši roli vidím především v modulech M3 až M5. Ve chvíli, kdy se navyšují prostředky na RVO, je zapotřebí se na ně dívat jako na prospektivní institucionální podporu, která se primárně orientuje do budoucna. A všímat si té strategické roviny, kterou má nová metodika ambici rozvíjet. Strašně důležitá je pak otevřená a hlavně upřímná diskuse s vysokými školami. Ta na všech možných plénech již řadu měsíců probíhá. Na konci minulého roku jsem zaslal rektorům vysokých škol svoji představu o úloze této institucionální podpory. Aby mohly vysoké školy naši pozici využít ve svých vnitřních debatách. Budeme v této diskusi pokračovat.

Co ze svého pohledu vnímáte jako nejzásadnější témata v diskuzi kolem metodiky?

Já bych pro přehlednost celé debaty rozlišil dvě roviny. Za prvé to je rovina technická. A je to nepochybně modul 2. Je to technická a odborná debata, která probíhá především mezi Českou konferencí rektorů, RVVI, potažmo Komisí pro hodnocení výsledků. Ta se týká především způsobu sběru a vyhodnocování dat – například AIS versus impact factor, podíly na publikacích a tak dále. A vysoké školy chtějí, aby se tyto věci ještě dále diskutovaly a v letošním roce upravily. Jejich požadavkům rozumím a vnímám je jako legitimní. Jakoukoli snahu najít konsensuální řešení jednoznačně podporuji, protože podoba a přijetí modulu 2 jsou klíčové pro legitimitu celé metodiky. Na tom je třeba dělat v podstatě obratem.

Co je ta druhá rovina?

Velmi častá neschopnost vést o metodice relevantní debatu.

To myslíte jak?

Přeci než začnu o tak dalekosáhlé věci něco říkat, musím umět rozlišit elementární premisy. Co je úkolem státu a co je úkolem výzkumné organizace. Jak je postavená legislativa, jak se vyvíjí rozpočet RVO a jaké máme další nástroje institucionální nebo účelové podpory, nástroje národní či evropské, a kde je v tom všem role metodiky. Prostě musím vidět systém. Pokoušet se na to dívat jako stratég, ne jen jako analytik parciálních věcí. Při debatě mnoho diskutérů a aktérů, a to pozoruji i u některých názorů na Vědavýzkum.cz, není schopno dostatečně rozlišovat úroveň debaty. Často je to podpořeno ještě velmi selektivním čtením zákona, vládních materiálů či vládních usnesení. A když dlouhodobě navyšujeme RVO, je celkem logické, že řadu témat musí uchopit ty instituce samotné. Jinak fragmentujeme a zneefektivňujeme národní úroveň financování. To se nutně projeví na vzájemné balanci účelové a institucionální podpory a v dalších věcech. Tak se bavme vážně o tom, co má ještě řešit stát – do jaké míry má dělat mikromanagement nebo spíše kontrolovat nějaké procesy, a do jaké míry to dělá instituce sama. Metodika je významným vstupem do takové debaty a musíme mít tu perspektivu celkovou. On je to vlastně předpoklad diskuse o čemkoli ve výzkumu.

A má být metodika nástrojem řízení?

No, logicky by měla být. Konec konců, tím že se rozšířila o moduly zaměřené na řízení výzkumné organizace a procesy, tak nepochybně má tu ambici. Otázkou je, jak je ta ambice velká nebo spíše rozsáhlá. Osobně se přiznám, že nejsem příznivcem mikromanagementu a vnímám metodiku v těchto modulech jako nástroj pro uplatnění strategické vize ministerstva či státu prostřednictvím toho, jaké indikátory bude hodnotit, jakou jim přidá třeba váhu a jakým způsobem se to promítne do financování. Vlastně jako součást mediace priorit státu a toho, co se děje v terénu. Současně si nemyslím, že se u modulu 3 až modulu 5 musí jít do úrovně hodnocení posledního vědce ani týmu. Myslím si, že ani úředník ani člen mezinárodního hodnotícího panelu by při současné legislativě a metodice neměli jít „na dřeň“. Chci se pokusit metodiku uchopit a operacionalizovat jako nástroj, který posune systém dopředu a umožní další nárůsty RVO. Nesmíme si z ní ale udělat modlu, lék na všechno a nesmíme se utápět v mikro záležitostech.

Jak tuto úvahu spojíte s jednotlivými moduly?

Moduly 4 a 5 vnímám jako strategické. Ty jsou na úrovni výzkumné organizace a měly by ověřit, zda má příslušná vysoká škola nastaveny procesy, které se dají externě vyhodnotit. A že se zabývá věcmi, které jsou klíčové. A co je klíčové, to nám v zásadě říkají indikátory v metodice. Pro mě je zde zásadní úloha institucionálního financování. Pakliže se navyšuje institucionální podpora a pokud nová metodika říká, že se hodnotí celá organizace a je tam prospektivní prvek – jaká je strategie, kam instituce míří, zda plní svoji veřejnou roli – pak je logické, že se na institucionální podporu nemůžeme dívat jako na něco, za co se topí a svítí, a skutečná či zásadní věda se dělá z účelové podpory. Jsou to přeci peníze na dlouhodobý koncepční rozvoj. A stejně tak platí, že MŠMT řeší zejména nastavení procesů. Samozřejmě nebude nikdy biologům říkat, jak mají dělat biologii, to si musí určit instituce a její vědci. Tyto oborové priority pak musí být vnímány v kontextu nějakých priorit státu, jeho politik a socioekonomických dopadů výzkumu. Zda se to daří naplňovat, se ukáže v různých perspektivách a do určité míry právě v metodice. Ale často je mentalita nastavena tak, že vědci mají nějaký nárok na prostředky, které se dosud daly dopočitat dle bodů na základě hodnocení.

Čili mluvíme o mentalitě, která automaticky způsobí přidělení peněz z národní úrovně na výzkumnou organizaci jako celek bez dalšího převádí na úroveň součásti, tedy fakulty, katedry a v některých případech i na úroveň jednotlivého vědce …

Určitě to není všude, to je jasné. Ale není to zdaleka výjimkou. Já myslím, že to je popření některých elementárních principů. Když dělám výzkum a v roce 2018 publikuji nějaký článek, tak jsem za to byl zaplacen ve mzdě v roce 2018 – ať už v platu či úvazku z nějaké účelové podpory. Představa, že vědec či pracoviště má nárok na tuto odměnu z RVO dále třikrát či čtyřikrát, podle toho, jak dlouho je to součástí hodnocení, je podle mého názoru zcela vadná. Myslím, že to, co se děje dál, by individuální vědec ani neměl řešit. Co nějaký výsledek přinesl nebo nepřinesl, to je věc instituce a redistribuce je věcí jejího managementu. Samozřejmě se teď bavíme o prostředcích z RVO, nikoli o příjmu z licenčních poplatků nebo o smluvním výzkumu. Tam, kde je management víceúrovňový, si to musí nastavit každá instituce sama. Často ale platí, že jsou do toho samotní vědci tlačeni právě managementem. Ale nebuďme pesimisty, v našem systému je ohromná spousta lidí, kteří o RVO takto instrumentálně neuvažují.

Takže souhlasíte s tím, že by to vědec neměl řešit?

Ano, pojem institucionální podpora má snad nějaký obsah. Řeknu to úplně obecně a systematicky: Stát, když hodnotí pomocí národní metodiky, tak tím sleduje nějaké cíle. A tyto cíle přece nejsou nebo nemusí být nutně stejné jako cíle každé instituce. Vezměme si vysoké školy - jsou různě velké, mají různě silné obory, stanovují si své cíle a je to jejich povinnost. A institucionální podpora ve formě RVO neříká nic jiného než to, že na základě vyhodnocení kritérií, které jsou pro stát nebo poskytovatele legitimní, ať už jsou jakékoliv, se stát nebo poskytovatel rozhodl, že i nadále existují důvody k tomu, aby danou organizaci podporoval a dával ji prostředky na výzkumnou činnost. To si ověřil na základě vstupů, které byly pořízeny v souladu s metodikou, kterou schvaluje a která mu má dát podklad k tomu, kolik peněz komu poskytne. Minulá metodika byla orientována na výsledky a nějak je hodnotila – což bylo zcela legitimní, mělo to pro a proti, a celé roky probíhala debata o úpravě či jejím vylepšení. A k úpravám docházelo. Kafemlejnek už pár let nemáme. Pak se stát rozhodl, že k výsledkům přidá i institucionální hodnocení, bibliometrii upraví a že bude podle toho financovat, a opět zcela legitimně. Samozřejmě můžeme debatovat, jak a zda to před přijetím bylo dostatečně prodiskutováno. A pak je dále na každé instituci, jak s těmito prostředky naloží, protože jsou určeny na její dlouhodobý koncepční rozvoj, tedy prospektivně. Často se ale v ČR stále díváme na RVO retrospektivně a neustále počítáme, kolik který výsledek přinesl.

Za to ale žádná metodika nemůže …

Ano, problém naší debaty je to, že kritizujeme primárně metodiku, když jí někdo vezme jako způsob národního hodnocení a financování a použije ho bez úprav na institucionální úrovni. Za to ale nemůže ta metodika. Samozřejmě někdy k tomu metodika svádí. I tak ale nikdo nikoho nenutil a nenutí, aby jí používal na úrovni, která jí nepřísluší. Bohužel, i kdyby k tomu nesváděla, patrně se vždy rozvine účelové jednání a tu metodiku je nezbytné upravit. My musíme debatovat a najít způsob, aby to „překlopení“ nebylo tak snadné. Což se v podstatě stane. A je zapotřebí to ještě dopracovat.

Ale to překlopení z národní na institucionální úroveň především na vysokých školách vyhovovalo. Dosáhnout toho, aby se každé pracoviště a každý jednotlivý pracovník soustředili na to, v čem jsou dobří, a zavést si vlastní způsob redistribuce institucionální podpory bez ohledu na to, jak mi na instituci peníze přitečou, nebylo a není v současných podmínkách úplně jednoduché. Fakulty volí rektora, katedry volí děkany …

S tím určitě souhlasím, jakkoli nevím nakolik je to na vysokých školách více než jinde. Především výzkumník se má přeci snažit, aby výsledky jeho výzkumu rozvíjely obor, přinášely nové poznatky a nové metody, zkrátka aby byly odborně kvalitní. A výzkumník by opravdu neměl řešit to, kolik bodů to v nějakém systému hodnocení za pár let přinese. Kvalitní výzkumná organizace si své týmy a jednotlivé vědce hodnotí sama uvnitř, dle svých kritérií, podmínek a priorit. A podle toho si obsahově nastavuje vnitřní politiku.

Trochu z jiného soudku. Také se často porovnává hodnocení na Akademii věd a vysokých školách …

Akademie věd používá některé vlastní parametry hodnocení již řadu let. Původní představa, která dle mého názoru zavládla u tvůrců metodiky, byla ta, že se tento proces vezme a bez dalšího překlopí na vysoké školy. To dost dobře nelze. Vysoké školy a jednotlivé ústavy Akademie věd jsou pochopitelně zcela odlišné typy subjektů. Velikostí, oborovým rozptylem, řízením, skladbou rozpočtu, rolí v systému a také z hlediska právního i funkčního vztahu vůči poskytovateli. Prostě vysoké školy nelze redukovat na veřejné výzkumné instituce typu ústavů Akademie věd. A krásně to je vidět u těch „nových“ modulů.

Takže poměrně náročná debata …

Jak by řekli sportovci „tak určitě“. Když si vezmeme, o čem jsme zatím mluvili, tak v té debatě vidím čtyři důležité roviny. První je ta, že jsou v celém systému nějací aktéři, kteří hájí své zájmy a předešlé praxe. Další je to, že často nejsme schopni rozlišit úroveň debaty – to znamená úroveň národní a úroveň institucionální a jejich vzájemný vztah. Dále je to ne zcela vhodná analogie hodnocení ústavů Akademie věd versus vysoké školy. A konečně mentální nastavení mnohých jednotlivců vůči RVO. Neříkám, že mám já nebo obecně my na MŠMT ve všem pravdu, ale každý, kdo by se k těmto věcem chtěl vyjádřit, by si sám měl tyto věci zrevidovat a ujasnit. Mnoho lidí vyjadřuje svůj názor, jak by to vše mělo být, ale často neberou do úvahy, jak je u nás legislativně nastavená konstrukce výzkumu. Krásně to vidím na některých veřejných nebo soukromých reakcích na naše rozdělení RVO pro rok 2019. Každý si může přečíst zákon, tedy stotřicítku. Doporučuji na dlouhé zimní večery paragraf 35 odstavec 2 a následně paragraf 7, odstavec 7. K tomu je důležité si přečíst i metodiku, namátkou třeba část 3.1, podívat se na podzimní výstupy modulu 1 a 2 a z toho vyvodit, jaký zbývá manévrovací prostor pro poskytovatele. Jsem rád, že jsme se s tou situací vypořádali. A velmi oceňuji debatu, kterou vedeme s RVVI nebo s Českou konferencí rektorů. Vidím tam snahu věci posunout.

Je tedy z Vašeho pohledu metodika více nástrojem k řízení výzkumu a vývoje nebo k rozdělování prostředků na jednotlivé instituce?

Narážíte na důležitou věc. Velmi rychle se začala sdílet perspektiva, a text metodiky k tomu místy svádí, která dle mého názoru není úplně správná. A sice, že metodika má primárně funkci formativní – čili dává zpětnou vazbu a kultivuje prostředí a rozvíjí vnitřní kulturu institucí. A až sekundárně, že slouží k financování. Což z hlediska zákona není tak úplně pravda – máme hodnotit pro účely rozdělení RVO. Že je metodika napsaná tak, že může být i nástrojem rozvoje institucí, je naprosto v pořádku a je to její přidaná hodnota. Ale primárně z mého pohledu je to nástroj či zásadní podklad pro financování. Jednoduše řečeno – musím z modulů, ať už budou jakékoliv a vyhodnotí mi je kdokoliv, získat transparentní podklad pro rozdělení peněz. Financování se nemůže stát licitováním na základě textu. MŠMT na konci stejně musí mít nějaké kvantitativní údaje a výstupy hodnocení, aby mohlo celkový objem prostředků na RVO rozdělit.

Určitě to není legrace. Myslíte si, že se implementace metodiky na vysokých školách stihne včas?

Dopracovaná metodika ve všech modulech pro segment vysokých škol bude do konce září. Což se asi stihnout dá. Gesci k dopracování má od počátku Úřad vlády, respektive RVVI, ale je logické, že moduly 3 až 5 budeme aktivněji řešit na MŠMT, zatímco RVVI bude řešit zejména ty první dva. Financování pak má začít v roce 2021, čili v roce 2020 se musí vyhodnotit všech pět modulů. Všechny přípravné práce tedy musí začít během letošního roku. Zásadní je ten vlastní proces hodnocení. Diskutujeme tedy to, že pokud vysoká škola splní některé podmínky, tak si hodnocení může realizovat sama podle závazné struktury a my to pak převezmeme. Musíme se pobavit, jakou váhu budou mít ty spíše strategické a koncepční moduly a jakou ty moduly výsledkové. Samozřejmě moduly 1,2 a 3 budou z hlediska váhy nejvýznamnější. A důležitý také bude profil hodnotitele – jiný profil bude asi zapotřebí pro hodnocení výsledků a jiný pro hodnocení strategie instituce. Ale hlavně musíme novelizovat zákon, protože ten zatím hodnocení výzkumných organizací pro účely RVO neumožňuje. Současný návrh novely to myslím věrně popisuje a samotná změna zákona by měla zákon trochu uvolnit. Pak se bude lépe dýchat, a to zdaleka ne jen MŠMT.

Pavle, děkujeme moc za Váš čas i za naše čtenáře. Přejeme vše dobré v letošním roce, ať vše zvládnete.

Za portál Vědavýzkum.cz se ptal Aleš Vlk
 


PDPavel Doleček

Pověřený náměstek pro řízení sekce vysokého školství, vědy a výzkumu. Na MŠMT působil na pozici vedoucího oddělení koncepčního odboru vysokých škol. Posléze působil na pozici zástupce náměstka pro řízení sekce vysokého školství, vědy a výzkumu. Od konce roku 2017 vykonává funkci pověřeného náměstka pro řízení sekce vysokého školství, vědy a výzkumu. V rámci současné a předchozích pozic se podílel na koncepci a realizaci vysokoškolské a vědní politiky státu v gesci ministerstva, tj. včetně mezinárodní bilaterální a multilaterální spolupráce, legislativy a financování. Je členem řady odborných poradních orgánů, rad a výborů.