Paní inženýrko, pokud vím, o kariéře v oboru organické chemie jste původně neuvažovala.

HD: Nebyl to můj sen, přestože moje maminka v tomto oboru pracovala. Chtěla jsem na medicínu. Ale to víte, oba rodiče vyloučeni z KSČ – to nebyl úplně nejlepší kádrový předpoklad pro studium na prestižní univerzitě. Takže jsem došla k poznání, že chci-li vůbec něco studovat, musím jít někam, kam berou každého. A to v té době byla VŠCHT. K chemii jsem neměla úplně negativní vztah, ale šla jsem tam s tím, že mě stejně po prvním ročníku vyhodí, protože nezvládnu matematiku. S překvapením jsem však zjistila, že jsem ji nejenom zvládla, ale studium mě velice bavilo. Proto jsem se potom už o medicínu ani nepokoušela a spokojeně jsem vystudovala chemii.

Tak vidíte, k čemu může být kádrový škraloup dobrý…

HD: Je to tak, navíc jsem v laboratoři potkala svého budoucího manžela.

Kterého se chci také zeptat na jeho cestu k chemii. Patřil jste k malým chemikům, kteří s prvními pokusy začínají doma?

DD: Bylo to tak. Systematicky jsem likvidoval zařízení domácnosti.

HD: Od tvé maminky jsem slyšela, jak jsi ničil záclony…

DD: Musíme to rozebírat? (směje se) Chemie je pro malého kluka dobrá v tom, že nepotřebujete cyklotron jako ve fyzice a na rozdíl od medicíny můžete neúspěšný experiment vylít a začít znovu. Je řekněme uživatelsky přívětivá.

Paní inženýrko, do skupiny Antonína Holého jste přišla hned po obhajobě diplomové práce?

HD: Vzhledem ke zmíněným kádrovým předpokladům mi na škole rovnou řekli, že s vědeckou aspiranturou na VŠCHT nemohu počítat. Přešla jsem proto na ÚOCHB, kde to nebylo tak přísné. Vědečtí pracovníci tam nepůsobili na studenty, takže nebyli tak „nebezpeční“. Nejprve jsem nastoupila do jiné skupiny v oddělení nukleových kyselin, ale nebyla jsem tam úplně spokojená.

V osobní rovině, nebo s vědou, která se tam dělala?

HD: S obojím. Tak jsem začala rozhlašovat, že asi odejdu. Koketovala jsem s tím, že půjdu dělat analytiku, NMR. Vlastně to, co teď dělám na VŠCHT. Ale Ivan Rosenberg, tehdejší spolupracovník Antonína Holého, mě přesvědčoval, že by byla škoda odcházet. Že on si zrovna zakládá vlastní laboratoř a u Tondy bude volné místo. „Zajdi za ním a řekni mu, že u něj chceš dělat,“ radil mi.

A vy jste ho poslechla?

HD: Ano. Šla jsem za ním a prostě jsem se ho zeptala, zda bych u něj mohla pracovat. A on mě vzal. Takhle jednoduché to bylo. Zabývala jsem se podobnými věcmi jako předtím, jen jsem se přestěhovala o dvě laboratoře dál.

Čím jste se zabývala?

HD: Do skupiny jsem nastoupila někdy v roce 1986. V té době už byly některé acyklické nukleosid fosfonáty odvozené od bází nukleových kyselin na světě, byla to především zásluha spolupráce Antonína Holého s Ivanem Rosenbergem. Já jsem v rámci své vědecké aspirantury pracovala na jejich dalších modifikacích. Byla to klasická medicinální chemie: když se zjistí, že nějaká struktura má zajímavé biologické vlastnosti, vrhne se na ni spousta lidí a zpracovávají ji ze všech stran. Byla to doba krátce po objevení AIDS, na protivirové účinky se tehdy testovalo kdeco.

Hana a Dalimil Dvořákovi, zakladatelé Nadace Experientia.

foto: Stanislav Vaněk

Acyklické nukleosid fosfonáty (ANP), to zní dost složitě. Jsou to analoga nukleosidů, dovedou se místo nich zařadit do struktury nukleové kyseliny a změnit její vlastnosti, takže příslušné enzymy si s ní pak nevědí rady. ANP například inhibují virovou reverzní transkriptázu, čímž blokují přepis RNA do DNA a znemožňují viru HIV dokončit životní cyklus. Jak si je ale představit?

HD: Nukleosidy coby stavební kameny nukleových kyselin sestávají z heterocyklické báze¹ a cukru – v RNA je ribóza, v DNA deoxyribóza. Cukry jsou mezi sebou propojeny fosfátovými skupinami, čímž vzniká dlouhý řetězec, jehož sekvence bází nese dědičnou informaci. Známější je asi termín nukleotid, tedy nukleosid s navázanou fosfátovou skupinou. A zatímco ribóza a deoxyribóza jsou cyklické molekuly, v acyklických analozích je místo nich použit otevřený řetězec.

Tím jsme vysvětlili první dvě slova ze zkratky ANP. Zbývají fosfonáty.

DD: Nukleotidy jsou vlastně estery kyseliny fosforečné. Je tam vazba fosfor–kyslík–uhlík příslušného cukru. Když se taková látka dostane do organismu, enzymy tuto vazbu snadno rozštípou, takže látku, která byla in vitro funkční, samozřejmě zničí. Pan profesor Holý přišel s vazbou fosforu přímo na uhlík, na tu jsou enzymy krátké, takže látka se v organismu udrží a koná svou práci. A takto modifikované nukleotidy chemicky patří mezi fosfonáty.

Paní inženýrko, na jakých později patentovaných modifikacích jste tehdy pracovala?

HD: Adenin je stejně jako ostatní báze nukleových kyselin heterocyklická molekula, v heterocyklu má čtyři dusíky. Zkoušeli jsme tuto molekulu různě upravovat, například jsem syntetizovala 3-deaza analogy, v nichž je dusík v poloze 3 nahrazen uhlíkem. Těch patentů je několik a zahrnují celou skupinu látek včetně modifikací, na nichž jsem měla to štěstí pracovat.²

Jaká atmosféra ve skupině panovala? Antonín Holý byl prý velmi náročný.

HD: Pracovalo se opravdu velmi intenzivně. Pan doktor Holý chtěl, aby práce šla rychle dopředu, a dal mi to najevo hned při nástupu. Vysvětlil mi, jak si mám organizovat práci. Jedna reakce má vždy běžet a v mezičase mám zpracovávat druhou, abych neměla žádné prostoje. Bylo to náročné, ze začátku jsem byla hodně unavená, v té době jsme měli dvě malé děti. Ale ohromně mě motivovalo, že jsem věděla, proč se ty látky dělají.

DD: Nemám vlastní srovnání s jinými ústavy, pracoval jsem jen na ÚOCHB, ale v době, kdy jsem tam dělal aspiranturu, se říkalo, že se zde pracuje obecně intenzivněji než jinde. Že tam stále ještě vládl duch Františka Šorma, který ústav zakládal.

Pane profesore, vy jste v té době s Antonínem Holým také spolupracoval?

DD: Ne, já se zabýval jinými věcmi. I když máme jednu nebo dvě společné publikace. Byl jsem v té době na stáži ve Spojených státech, dovezl jsem si odtamtud novou chemii a něco z toho jsme zkoušeli i na Holého látkách.

HD: Dalimil napsal grant, v jehož rámci se podařilo aplikovat novou organokovovou chemii do chemie nukleosidů. Šlo o syntetickou metodu, díky které jsme se mohli dostat k úplně novým látkám, které klasickými metodami připravit nešly. Takže i on se do toho výzkumu zapojil.

DD: Já jsem zcela okrajový.
HD: Spíše skromný.

Kdy jste zjistili, že vám z patentů budou plynout nějaké příjmy?

HD: Pan doktor Holý nebyl v tomto ohledu úplně sdílný a jeho spolupracovníci o jednání s Američany mnoho nevěděli. Věděla jsem, že jsou prodané nějaké licence, ale reálný dopad v podobě peněz jsme pocítili až okolo roku 2000. V té době jsem už ani nepracovala na ÚOCHB.

Byl to velký šok?

HD: Zpočátku to nebyly vůbec velké částky, bylo to jen takové příjemné přilepšení k platu. Potom, když začaly chodit velké peníze, to šok samozřejmě byl.

Lidem, kteří vyhrají velké částky v loterii, peníze často změní život ne právě k lepšímu, ta změna je na ně příliš velká. Vy jste nic nevyhráli, šlo o výsledek vaší práce, ale ten náraz mohl být podobný. Jak jste ho ustáli?

HD: Do výherců v loterii se dovedu trochu vcítit, ale podobný problém jsme neměli. Nikdy jsme neměli moc peněz a oba jsme byli ze svých rodin vedeni k šetrnosti. Takže v první chvíli jsme nevěděli, co s těmi penězi dělat. Měli jsme kde bydlet, mohli jsme si dovolit v zimě lyžování ve Francii, v létě provozovat vysokohorskou turistiku v Alpách, to nám ke štěstí stačilo. Netoužili jsme po drahých autech, nejsme ani typy na to, abychom rozjížděli nějaké podnikání.

Takže jsme od začátku věděli, že ty peníze nejsme schopni tímto způsobem života zužitkovat. Takže vás hned napadlo dát peníze na charitu a mecenášství?

HD: Byli jsme si vědomi velké zodpovědnosti; ty peníze by měly něčemu dobrému sloužit. Ale vůbec jsme netušili, jak na to.

DD: Člověk si jen postupně uvědomuje, co může a nemůže, jaké komplikace jsou s tím spojené.

HD: Zapůsobily na mě povodně v roce 2002. Když jsem v televizi viděla dramatické záběry z nejhůře postižených vesnic, jimž se různé neziskovky snažily pomoci, řekla jsem si, že tam by naše peníze mohly posloužit. Poslali jsme milion korun Člověku v tísni. To byl začátek.

Už v té době jste plánovali založit nadaci podporující mladé vědce?

HD: Právě že vůbec ne. Začali jsme systematičtěji pracovat s Člověkem v tísni. Vybrali jsme si oblast, do níž jsou lidé obecně ochotni nejméně investovat – vzdělávání dětí v sociálně vyloučených lokalitách. To považujeme za velmi užitečné. Potom jsem měla možnost mluvit s kanadským filantropem Tony Meyersem. Díky němu jsem pochopila, že na to, aby si člověk našel oblast, v níž chce pomáhat, potřebuje čas. Že je to složitý proces, který není dobré uspěchat. To mě uklidnilo. Začali jsme spolupracovat s Nadací Via a až později jsme se rozhodli dávat peníze i do vědy. Takže to šlo a stále jde postupně, opravdu se to nedá naplánovat. Začali jsme s podporou zahraničních stáží pro postdoky a teprve loni nás napadlo rozšířit podporu i na startovací granty. A já čekám, co dalšího nás ještě napadne…

Proč jste se v prvním kroku rozhodli podpořit právě zahraniční stáže pro postdoky?

DD: Protože je u nás nikdo jiný nepodporuje. Když jsem byl kdysi na roční stáži na Colorado State University, říkali mi tam, že jsem naprostá výjimka, když jsem přijel bez stipendia. Tady nic takového neexistovalo a v tomto směru se toho příliš nezměnilo. Mám teď postdoka z Jihoafrické republiky, tam se každý rok mezi vědce po doktorátu rozděluje více než sto stipendií. Pravda, ne všechna jsou určena pro výjezdy do zahraničí, ale stejně je situace u nás neporovnatelná. Pro profesní vývoj mladého vědce je přitom zahraniční zkušenost strašně důležitá.

Na co je vlastně podpora od nadace Experientia určena?

DD: Na živobytí. Na cestu, ubytování, životní náklady v místě pobytu. Prostředky přímo na vědu, na provoz laboratoře, zajišťuje hostitelská instituce. Se stipendiem má člověk mnohem snadnější pozici. Jednak se může soustředit na vědu, jednak má lepší šanci se na špičkové pracoviště vůbec dostat, než když do přihlášky napíše, že sice nemá peníze, ale hrozně se mu líbí jejich chemie.

Podle jakých kritérií žadatele vybíráte?

DD: Systém je podobný jako u jiných grantů, třeba jako u GA ČR. Máme stálý poradní sbor, a pokud se jedná o nějakou speciální oblast, přizveme ad hoc někoho dalšího. V chemických oborech, které nadace podporuje, u nás každý rok končí asi třicet doktorandů. Ne každý chce vyjet, další si zajistí výjezd jiným způsobem. Takže si můžeme dovolit ten luxus, že všichni členové poradního sboru posuzují všechny žádosti a navrhnou za sebe pořadí.

HD: My se pak sejdeme ve správní radě a ty posudky procházíme. Stipendia udělujeme už šestý rok a zatím jsme se s poradním sborem vždy shodli. Letos jsme vybrali pouze jednoho stipendistu, v minulých letech jsme měli vždy dva.

Letošní novinku, tříleté startovací granty pro vědce do pěti let od doktorátu, chcete udělovat na výzkum „koncepčně nových a riskantních témat významně posouvajících hranice poznání“. Jak poznáte, které téma do této kategorie spadá?

DD: Opět to posoudí poradní sbor. Když člověk v oboru nějaký čas pracuje, má trochu představu o tom, co by mola být průlomová věc a co je jenom rozvíjení něčeho, co je už celkem dobře známo.

Další podmínkou je, že „tematika projektu musí být nezávislá a zřetelně odlišná od tematik, kterými se kandidát zabýval v rámci doktorského studia a postdoktorandských stáží“. Proč? Nemůže se stát, že mladý vědec bude chtít rozvíjet něco, na čem už pracoval a co slibuje originální výsledky?

DD: Nejsme zase tak striktní. Na rozdíl od velké státní organizace si můžeme dovolit posuzovat každý případ individuálně.

HD: Vědec si v tematice, na níž už pracoval, může najít nějaký problém, který má smysl dále rozvíjet. Jde hlavně o to, aby mechanicky nepokračovali v tom, co dělali už dříve, protože to bylo téma jejich školitele nebo šéfa. Chceme, aby přicházeli s vlastními nápady.

Podmínkou udělení grantu je spoluúčast hostitelské instituce. Nadace poskytne 1,3 milionu ročně, škola či ústav musí přidat dalších 700 tisíc. Nebude to limitující faktor?

HD: Letos jsme granty vyhlásili poprvé a na začátku jsme vůbec nevěděli, jak na ně instituce budou reagovat. Ale na jaře jsme podnikli „spanilé jízdy“, během nichž jsme objeli nejvýznamnější z institucí, na nichž by se vědci mohli o granty ucházet. A seznámili jsme je s naší představou.

DD: Aby nebyli překvapeni, až se na ně někdo obrátí. Překvapilo nás, s jak příznivým ohlasem jsme se setkali. Některé z institucí dokonce samy začaly uvažovat, koho začnou lanařit.

HD: Měli jsme třeba strach z reakce stran toho, že budou muset poskytnout dotyčnému vědci laboratoř. Povětšinou jsme ale slyšeli, že by to neměl být větší problém. Vždy bude záležet na konkrétní dohodě žadatele s hostitelskou institucí. Každé pracoviště bude podle mě řešit úplně jiné problémy.

Očekáváte, že úspěšný žadatel si v průběhu řešení vašeho grantu podá žádost o grant Evropské výzkumné rady (ERC). Pokud to neudělá, budete mu škrtat peníze?

DD: Určitě k němu nebudeme posílat zásahové komando… Je to spíše takové pobídnutí, aby ti lidé nezůstávali sedět na místě a snažili se posouvat svou vědu stále dál. Vymáhat to nemůžeme – a udělení ERC grantu už vůbec ne. Ale po dobrých zkušenostech se stipendisty se nebojíme, že bychom museli bojovat s pasivitou.

K dobrému tónu mezi vědci patří stížnosti na přílišnou byrokracii spojenou s granty. U soukromé nadace bych čekal poněkud vlídnější pravidla. Je to tak, nebo je z podstaty věci administrativa kolem stipendií a grantů natolik složitá, že to rychle a snadno prostě vyřídit nelze?

DD: Odpovím vám citací Andreje Jančaříka, jednoho z našich stipendistů: „Grant Nadace Experientia je nejlepší, nejjednodušší a nejefektivnější způsob, jak se dostat na top výzkumné pracoviště kdekoliv ve světě.“

HD: Aplikační přihláška je velmi jednoduchá, jsou to asi tři stránky, kratší už být nemůže. Na úplném začátku jsme se inspirovali u Hlávkovy nadace, v níž nám dali spoustu dobrých rad. Třeba tu, aby přihláška byla co nejjednodušší a aby umožňovala velkou volnost. Žadatel pak toho o sobě prozradí mnohem více, než kdyby jen vyplňoval nějaké kolonky.

DD: Kromě toho chceme doporučující dopis školitele a zvací dopis z pracoviště, na které chce dotyčný odjet. V něm by mělo být i shrnutí životních nákladů běžných v dané lokalitě. Od toho se odvíjí suma, kterou podpořený vědec dostane. Pak od něj vyžadujeme dvě stručné zprávy. Jednu po půlce pobytu, druhou v závěru. To je vše.

Na nadačním webu říkáte, že vás mrzí, že mezi adepty na stipendium dosud byla pouze jediná žena. Mají to ženy ve vědě těžší?

HD: Byli bychom rádi, kdyby se hlásilo více žen, ale já nejsem typická bojovnice za ženská práva, která by se dlouze rozhovořila o nerovných podmínkách.

V podmínkách startovacích grantů máte, že do pěti let od doktorátu, během nichž lze o grant žádat, se nezapočítává mateřská a rodičovská dovolená. To ještě před několika lety nebylo úplně běžné.

HD: To je samozřejmě v pořádku, podobné to dnes bývá i u jiných grantů. Proto i my chceme vytvářet co nejlepší podmínky pro ženy snažící se spojit rodinu a kariéru. Ženy doplácejí na to, že vědecká výchova je docela dlouhá. Pět let studia, potom doktorát, po jeho dokončení je ženě skoro třicet a už by ráda založila rodinu. Odjet v takové situaci na další dva roky do zahraničí představuje komplikaci, proto si myslím, že se k nám ženy do stipendií nehrnou. I když samozřejmě známe ženy, které buď rodinu obětují, nebo zvládají spojit velmi dobrou profesní kariéru s výchovou dětí.

Myslíte na dlouhodobou udržitelnost vašich snah? Příjmy z patentů jsou časově omezené. Snažíte se majetek nadace zhodnocovat, aby sama sebe uživila?

HD: To je zatím problém. Cítíme tu potřebu, hodně o tom přemýšlíme, ale zatím nevíme, co s tím. I v tomto směru nám je vzorem Hlávkova nadace, které se něco takového podařilo. Ještě jsme to nevyřešili, ale není všem dnům konec.

DD: Zatím to ani není tak, že by v nadaci byl nějaký větší balík peněz. Vždy do ní vložíme tolik, kolik je právě potřeba.

HD: Jsme v tomto ohledu ryzí amatéři. Na začátku jsme měli nápad založit nadaci, ale netušili jsme, jak by to mohlo fungovat. Měla jsem z toho hrůzu, ani jeden z nás není dobrý organizátor. Nadace funguje hladce jen zásluhou našich spolupracovníků – předsedkyně správní rady doktorky Ireny Staré a ředitele nadace, inženýra Bohumíra Valtera.

Dát výpověď na VŠCHT a plně se věnovat nadaci, o tom jste neuvažovali?

HD: To opravdu ne, výpověď rozhodně dávat nebudeme. Už jsme sice ve věku, kdy bychom pomalu měli aktivity na VŠCHT trošku utlumit, ale letos se tím ještě netrápíme. I kdybychom měli na nadaci více času, stejně bychom toho moc nevyřešili, na to nejsme ti praví. S tím nám musí pomoci jiní.

Uvažovali jste i o tom, pokusit se vtáhnout do nadačních aktivit další lidi, kteří mají z patentů Antonína Holého nějaké příjmy?

DD: Původně jsme mysleli na to, že by nadace mohla nést jméno Antonína Holého, když v ní jsou peníze, o které se zasloužil. Pokusili jsme se kontaktovat rodinu, ale k žádné dohodě jsme nedospěli.

Skoro si říkám, že jméno by bylo to nejmenší. Účast by mohla mít podstatně větší rozsah.

HD: Řekli jsme si, že nadaci zatím zřídíme sami, relativně v malém. Ale úplně jsme to nevzdali, třeba se časem něco změní…

Ing. Hana Dvořáková, CSc., (*1954) vystudovala organickou chemii na VŠ CHT Praha. Aspiranturu absolvovala v roce 1991 v Ústavu organické chemie a biochemie ČSAV (ÚOCHB) v Praze s tématem Acyklická analoga nukleosidů a nukeotidů s modifikovanými purinovými bázemi. V ÚOCHB působila v letech 1983–1995, od roku 1986 ve skupině prof. Antonína Holého. Podílela se na syntéze patentově chráněných modifikovaných nukleosidů a nukleotidů, má podíl na licenčních poplatcích za antivirové látky využité v lécích společnosti Gilead Sciences. Rok 1994 strávila na University of Leicester. Od roku 1996 působí v laboratoři NMR VŠ CHT Praha. Zabývá se aplikací NMR spektroskopie v oblasti malých organických molekul, především calixarenů a přírodních látek. Studuje konformační vlastnosti a dynamiku molekul, kinetiku a termodynamiku chemických reakcí.

Prof. Ing. Dalimil Dvořák, CSc., (*1954) vystudoval organickou chemii na VŠ CHT Praha. Aspiranturu absolvoval v Ústavu organické chemie a biochemie ČSAV v Praze pod vedením Dr. Zdeňka Arnolda (chemie methylenmalonaldehydů). V ústavu působil až do roku 1990, kdy přešel do Ústavu organické chemie VŠ CHT, kde pracuje dosud. V letech 1987–1988 byl na roční stáži na Colorado State University a v roce 1994 na University of Leicester. V současnosti se věnuje využití komplexů přechodných kovů v organické syntéze a studiu vlastností Fischerových karbenových komplexů.
Manželé Dvořákovi v roce 2012 založili Nadaci Experientia, kterou financují z podílu Hany Dvořákové na licenčních poplatcích za látky syntetizované Antonínem Holým (1936–2012) a jeho týmem v ÚOCHB. Nadace podporuje mladé vědce v oblasti organické, bioorganické a medicinální chemie. Každoročně dvěma vědcům po doktorátu uděluje stipendia pro studijní pobyty na nejlepších světových univerzitách. Letos poprvé nadace udělí také tříletý startovací grant, který by měl vědcům do pěti let po doktorátu umožnit založit si v ČR vlastní výzkumnou skupinu (Vesmír 2018/4).

Poznámky:

1) V DNA jsou báze adenin (A), thymin (T), cytosin (C) a guanin (G). V RNA je místo thyminu uracil (U).

2) Přehled patentů Antonína Holého včetně těch, na nichž má podíl Hana Dvořáková, je na webu ÚOCHB: www.uochb.cz/web/structure/499.html.

Autor: Ondřej Vrtiška

Zdroj: Vesmír