Profesor Michl přišel i s řadou dalších podnětů, jak změnit hodnocení výzkumu a fungování české Grantové agentury. Po roce říká, že situace se v mnoha ohledech zlepšuje. Josef Michl působil mimo jiné na Texaské univerzitě v Austinu, později přešel na Univerzitu v Coloradu. Svou kancelář má dnes také v pražském Ústavu organické chemie a biochemie (ÚOCHB) Akademie věd. Je členem mezinárodní rady, složené z předních světových vědců, kteří v Praze radí vládní RVVI.
Četl jsem, že jste už v době sametové revoluce probíral s profesorem Rudolfem Zahradníkem, co dál s českou vědou. Profesor Zahradník se později stal předsedou Akademie věd. Možná jste už tehdy tak trochu ovlivnil další vývoj?
To mi přisuzujete větší roli, než jsem měl. Profesor Zahradník byl v listopadu 1989 na návštěvě Austinu, zrovna v době, kdy lidé v Praze cinkali klíči na náměstí. Chodili jsme v Austinu po místním parku a skutečně debatovali o tom, co dál s českou vědou. Ale že by moje názory měly nějaký vliv na to, co se potom dělo, to si vůbec nemyslím.
Měl jste ale už tehdy určitou představu, jak to s českou vědou vypadá. Co se od té doby změnilo? Pokud se tedy vůbec něco zásadního změnilo…
Myslím, že se změnilo hodně. Dnešní způsob financování a řízení vědy je podstatně lepší než tehdy. Je pravda, že finančních prostředků, které směřují do vědy, ještě pořád není dost. Ale pravdu mají i ti, kteří říkají, že by se ty stávající finanční prostředky daly využívat efektivněji.
Co je třeba udělat pro to, aby se tyto peníze využívaly efektivněji?
Je možné zlepšit řadu věcí. Vždy je ale snazší něco navrhovat než to uskutečňovat. Nechci ze sebe dělat nějakého moudrého proroka, který všechno ví, když jsem navíc zdejší situaci dlouho sledoval zpovzdálí. Spíš mohu porovnávat, jak zdejší prostředí vypadá ve srovnání s tím v západní Evropě nebo Americe. Ale s tím, co by se mělo nebo nemělo ze zahraničí převzít, si budou muset poradit chytřejší hlavy než ta moje.
(Ne)závislost mladých vědců
Nevím, jestli chytřejší je ten správný výraz, ale dobře…
Moc o tom nepochybujte. Za jednu z velkých výhod americké vědy oproti nejenom české, ale obecně evropské, považuji to, že dává daleko větší příležitosti mladým lidem. Mladí začínající vědci mají v Americe možnost od počátku své profesionální dráhy pracovat nezávisle, rozvíjet své nápady. Většina agentur, které poskytují granty, vyčleňuje část financí právě na podporu mladým vědcům. Samozřejmě, že někteří uspějí, jiní ne. Ale když mají mladí lidé možnost pracovat nezávisle, přicházejí s řadou nových nápadů, což je obrovský přínos pro vědu jako takovou. Taková podpora mladých vědců není v Evropě vůbec obvyklá. A třeba v Japonsku už vůbec ne, tam obvykle nemůžete pracovat na vlastních nápadech zhruba do padesáti let. Musím ale říct, že ÚOCHB je v tomto ohledu výjimkou, tady si mladý vědec může založit vlastní skupinu a nikdo mu do toho nemluví.
Tady to ale asi funguje i proto, že ÚOCHB si na podobné aktivity dokáže vydělat díky patentům profesora Antonína Holého?
To je do určité míry pravda. Ale není to celá pravda. Není to jenom otázka financí. Kdyby tady byla skutečná vůle, bylo by možné podobným způsobem postupovat i jinde. Možná by nebylo možné zakládat vlastní skupiny mladých vědců v nějakém obrovském množství, ale i menší počet by mohl být velkým přínosem. Určitě by bylo dobré dát v Česku celkově více šancí mladým lidem. Tady je často skoro handicap, když jste mladý a podáváte výzkumný návrh.
Pokud jde o Spojené státy, ozývají se ale také kritické hlasy, podle nichž je tam zvláště v posledních letech financování výzkumu v řadě oblastí velmi nejisté.
Nejistota byla vždy a myslím, že vždy bude. Nikdy si nemůžete být jist, že ten výzkumný návrh, který jste napsal, je skutečně tak dobrý, jak si myslíte. A nevíte, jestli tři další lidé nenapsali víceméně na totéž téma daleko lepší návrhy. Pokud si spočítám mé výzkumné návrhy v Americe, úspěšná z nich byla sotva polovina, možná spíše třetina. Jsem na to zvyklý. A není to žádná ostuda. Podobně jsou na tom všichni.
Trocha nejistoty neškodí
V Česku se mluví o tom, že je nutné posílit institucionální financování výzkumu, tedy financování rozvoje výzkumných organizací, na úkor účelového financování formou grantů. Cílem je dosáhnout větší stability financování. Co si o tom myslíte?
To v Americe není téma, protože tam institucionální financování v podstatě neexistuje.
Ale jsou tam národní výzkumné laboratoře…
Ano. Přesnější je tedy říct, že institucionální financování neexistuje na univerzitách. Ale i v národních laboratořích musejí psát výzkumné návrhy, ani tam nemají úplnou jistotu. A trocha nejistoty vůbec není špatná. Nutí výzkumníky psát návrhy co nejlépe, neusnout na vavřínech.
Co dalšího by bylo možné v Česku zlepšit kromě podpory mladých vědců?
Hodnocení výzkumu tady dosud bylo založeno téměř výlučně na kvantitě toho, co vyprodukujete. Na kvalitě v podstatě nezáleželo. Jistě, kdybyste dostal Nobelovu cenu, každý si kvality vašeho výzkumu všimne. Ale jinak jste na tom lépe, když opublikujete třicet průměrných nebo podprůměrných článků do roka, než když vyprodukujete dva, které jsou opravdu skvělé.
Teď se zavádí nová metodika hodnocení výzkumu… Jde správným směrem?
Ano, to je výborná věc. Naše mezinárodní rada velmi uvítala, že se zavádí nová Metodika 17+. Je třeba místo dřívějšího takzvaného kafemlejnku zavést systém hodnocení, který bere daleko více v úvahu kvalitu výzkumu. Tato metodika jde správným směrem, co se týká hodnocení výzkumných institucí. Ale teď jde také o hodnocení výzkumných návrhů v agenturách, například v Grantové agentuře.
Podněty pro GA ČR
Před rokem jste psal dopis, ve kterém jste navrhoval, jak by se mělo změnit hodnocení právě v GA ČR. Jak jsou tady podobné iniciativy a doporučení vaší mezinárodní rady přijímány?
Zdá se mi, že vládní Rada pro výzkum, vývoj a inovace má opravdu zájem na tom, aby se tady hodnotila kvalita výzkumu, ne kvantita. Uvidíme, jak dlouho bude trvat, než se to úplně prosadí, ale vydali jsme se správným směrem. Ty, kteří mi hrdě oznamují, že loni vyprodukovali padesát prací, bych neodměňoval, ale trestal.
Máte pocit, že se něco změnilo od chvíle, kdy jste psal dopis ohledně fungování GA ČR?
Pokaždé, když mluvím s doktorkou Alicí Valkárovou, která vede GA ČR, dozvídám se o něčem dalším, co se zlepšuje. Podařilo se dosáhnout například toho, že je možné převádět finanční prostředky z jednoho roku na další. To dříve možné nebylo a je to velká výhoda. Když totiž máte utratit do konce prosince veškeré finance, začnete přemýšlet o tom, co byste mohl do budoucna potřebovat a jak rychle něco koupit. Kdyby agentura peníze vracela, nedělá to dobrý dojem. Vzniká tu pocit, že neumíte hospodařit a riskujete, že příště dostanete peněz méně. Tohle každý ví, takže se pak plýtvá.
Na co by se měla GA ČR podle vás zaměřit dál?
Už jsme mluvili o důrazu na kvalitu výzkumu a převádění peněz, dobré by bylo také umožnit výzkumníkům, aby si mohli vzít grant s sebou, když se stěhují z jedné výzkumné instituce na jinou. A pak jsou to i takové maličkosti, které se týkají formalit ve výzkumném návrhu. Dnes musíte napsat, kolik vyprodukujete článků za ty tři roky, na které chcete grant získat. To nemůžete předem vědět a nemá ani žádný smysl toto kritérium sledovat.
Uváděl jste tuto záležitost jako jeden z bodů ve vašem dopise, takže ji zjevně za takovou úplnou maličkost nepovažujete…
Ano, byl to jeden z bodů. Když totiž tohle řeknu někomu ve světě, nemůže tomu věřit a pustí se do smíchu. Na změnách tohoto pravidla už se ale také pracuje. Víte, v Česku jsem se poměrně často setkával s argumentem, že něco prostě nejde. Skoro bych se vsadil, že někteří lidé vyvinou větší úsilí, aby našli ta pravidla, podle kterých něco nejde, než aby zjistili, jak to udělat. Také v tomto případě jsem slyšel, že to změnit nejde, protože je to uvedeno přímo v zákoně. Pak se ukázalo, že to není pravda, ale že jde o jakési formální pravidlo, které někdo zavedl kvůli nějaké nesmyslné kolonce ve statistice. Dalším problémem, který už se řeší, je zbytečná přepracovanost recenzentů v GA ČR. Každý rok se tam hodnotí nejenom finanční výsledky, ale také vědecké výsledky v rámci jednotlivých projektů. V Americe se takové hodnocení dělá až na konci celého grantu.
Hlavně neriskovat…
Také jste uváděl, že se do návrhů pro GA ČR často píšou jako údajné cíle výzkumu už hotové výsledky. To je asi jeden z vůbec největších problémů?
Je to způsobené tím, že se tady klade takový důraz na takzvané výstupy. Když navrhnete něco, co je hodně riskantní, může z toho být nádherný gól. Ale v případě, že se to nepovede, jste trestaný. Za normálních okolností se to přitom nemusí povést třeba v polovině všech případů, jinak to není riskantní. Mně se jednou stalo, že jsem měl z takového grantu málo výstupů. Nesplnil jsem úkol, tak jsem další tři roky nesměl žádat o žádný grant. Stávající pravidla nutí výzkumníky, aby neriskovali. Do výzkumných návrhů se tak píše jen to, co je bezpečné a co už mají hotové někde v šuplíku. To je přirozená reakce inteligentních lidí. Proto je nutné ta pravidla změnit.
Napadá mě kacířská myšlenka. Nesměřuje to k tomu, že excelentní výzkum se bude dělat pouze na základě evropských grantů typu ERC – Evropské výzkumné rady? A že peníze z GA ČR budou pro tu nižší kvalitativní úroveň?
V případě evropských grantů jde o daleko větší objemy peněz. Ale je daleko těžší je získat. Neobávám se toho, že by GA ČR přišla o živobytí.
Ale nebude se GA ČR zaměřovat spíše na tu průměrnější úroveň, byť pro širší okruh zájemců?
To bych neřekl. Evropský grant obvykle dostanete až poté, co už máte za sebou nějaké výsledky a dobře víte, jak s přidělenými penězi naložíte. A těchto výsledků nejspíš dosáhnete díky grantům tuzemských agentur – Grantové agentury nebo Technologické agentury. Za dobrou v tomto ohledu považuji novou skupinu grantových projektů excelence EXPRO v rámci agentury GA ČR, jejichž cílem je podporovat výzkumné týmy vedené špičkovou mezinárodně uznávanou vědeckou osobností nebo mladým vědeckým pracovníkem s přesvědčivým potenciálem pro excelenci. To už je ve stylu těch evropských ERC grantů, i když tady samozřejmě nejde o tolik peněz. Jde o granty na pět let, zatímco dosud to byly většinou tři roky.
Do hodnocení českého výzkumu se mají stále více zapojovat zahraniční vědci. O tom jako předseda mezinárodní vědecké rady víte hodně. Jak složité bude tyto vědce získat? Zkušenosti z vaší rady ukazují, že o něco snazší to může být u zahraničních vědců českého původu…
Až na dva členy mezinárodní rady všichni ostatní skutečně mluví česky. Složení této rady je skvělé, jsou v ní vynikající lidé. Ale to víte, je to z jejich strany dobročinnost. Jsou ochotni sem přijet dvakrát do roka na dva nebo tři dny, aby pracovali zadarmo. Proplacenou mají jen cestu. Je ohromné, že se podařilo tyto lidi najít. Mají tuto zemi rádi, mají k ní vztah. Teď se také jedná o tom, že by se zahraniční vědci měli stát členy vědeckých rad GA ČR a TA ČR. Hledají se vhodní kandidáti, sám jsem také přišel s několika návrhy. Řada z nich nemá takový přímý vztah k Česku jako členové mezinárodní vědecké rady, ale třeba tu mají přátele a jsou ochotni tuto práci dělat. Navrhl jsem například profesora Helmuta Schwarze, který byl deset let prezidentem Humboldtovy nadace v Německu a o financování vědy toho ví hodně. Nebo Bengta Nordéna, dlouholetého člena výboru, který ve Stockholmu vybíral nositele Nobelovy ceny za chemii. Oba mají zájem. Vyžaduje poměrně velké úsilí tyto lidi získat, ale možné to je.
Rozhovor vedl Jan Žižka.
