Kromě jiného jste členem Rady vlády pro výzkum, vývoj a inovace (RVVI). Ta nedávno získala nového předsedu. Projevily se již nějaké změny v jejím fungování?
K žádné výrazné rekonstrukci Rady zatím nedošlo a je také zatím příliš brzy, abychom viděli nějakou konkrétní změnu. V minulém období bylo klíčové téma hodnocení vědy a v návaznosti na to financování, kdy se podařilo alespoň na národní úrovni formálně odstranit tzv. kafemlejnek a nahradit ho novým hodnocením, Metodikou 2017+. Rozhodně to ale není hotová věc, spíše schválený rámec, který je podle mého názoru velmi rozumný. Je ho ovšem potřeba dopracovat do konkrétní podoby pro jednotlivé úrovně. To je věc, která by se měla dodělat.
Kafemlejnek měl existovat přechodně
Jak se vlastně takzvaný kafemlejnek odrazil v českém vědeckém prostředí a bude podle vás obtížné to nyní napravit?
Hlavní problém kafemlejnku byl, že zaměnil samotný cíl vědecké práce za prostředek komunikace. Články a zprávy jsou pouze způsob, jakým sdílíme výsledky naší práce. To, co by mělo být financováno, je obsah samotný, který není jen v počtu článků, ale hlavně v kvalitě výsledků, které popisují a také v tom, jak komunikujeme se zahraničním, s privátní sférou, jak se podílíme na vzdělávání mladých vědců atd. Je to mnohem komplexnější.
Kdo pracoval v mezinárodně kompetitivním prostředí, ten zas tak moc svůj styl práce nezměnil. Ale ti, kteří byli více oportunističtí, zjistili, že produkování většího množství méně kvalitních článků je způsob, jak se dostat k penězům. A že nedá zas tak moc práce se mu přizpůsobit.
Zároveň je třeba říci, že ta původní motivace, proč kafemlejnek vznikl, nebyla negativní. Byla tady frustrace z toho, že neexistovala vůbec žádná kultura hodnocení. Někteří lidé ve výzkumných organizacích ani netušili, že by měli publikovat nějaké články. V tom okamžiku to byla hrubá záplata, která měla fungovat jeden, možná dva roky.
A jak to teď může změnit nová metodika?
V současné době je to jenom rámec na národní úrovni. Důležitější jsou ta hodnocení, která budou dělat sami poskytovatelé, případně instituce. Teď budeme mít zhruba tříleté přechodné období, ve kterém bude klíčové, jak se to podaří zavést. V tomto přechodném období hodnocení nebude mít žádný drastický efekt na financování. Spíše jde o to, aby naběhly a vyzkoušely se jednotlivé moduly. Kromě prvních dvou společných modulů by se už hodnocení nemělo dělat každý rok, což byl další nesmyslný aspekt kafemlejnku, ale jednou za pět let. Dává to organizaci nějakou stabilitu a možnost plánovat.
Ty další tři moduly už by měly odpovídat na otázky, jak vůbec vypadá vědecké prostředí v dané instituci. Jsou podporováni talentovaní mladí a špičkoví seniorní vědci? Jaké nástroje instituce uplatňuje, aby si je udržela? Jak je internacionalizovaná? Nebo je naopak uzavřená do sebe? To jsou faktory, které budou determinovat její budoucí rozvoj.
S výstavbou center měl růst i rozpočet
Kromě nového hodnocení je aktuálním tématem v Radě také udržitelnost výzkumných center. Jak vidíte jejich budoucnost?
Očekává se, že v příštím programovacím období nebude podpora z evropských strukturálních fondů zdaleka tak vysoká, jestli vůbec bude nějaká. Jinou podporu z Evropské unie v tak velkém objemu jako dosud nemůžeme očekávat. Na základě reformy, která se formulovala těsně před vypuknutím krize v roce 2008, jsme rozšířili vědeckou základnu v České republice o nějakých 10 – 12 procent. Ze strukturálních fondů se financovala výstavba center, ale adekvátně k tomu měl vyrůst také rozpočet na výzkum a vývoj na národní úrovni, což se nestalo. Až v posledních asi dvou letech se začalo realizovat postupné navyšování rozpočtu a jeho střednědobého výhledu, kde už se začalo počítat s tím, že budou evropské peníze výrazně vysychat. Takže trend začal a zatím nemám žádné informace o tom, že by se to mělo zvrátit.
Česká úspěšnost v rámcovém programu je tristní
Může tento výpadek strukturálních fondů kompenzovat v budoucnu právě vyšší míra financování z evropského rámcového programu na podporu výzkumu a vývoje?
Současný rámcový program Horizont 2020 tvoří asi 8 % financí, které poskytují národní státy na vědu na svém území. Možná, že příští rámcový program výdaje výrazně posílí, určité tlaky tu na to jsou. Ale naděje, že by to bylo násobně více, je naivní. O rozdělení prostředků teď budou velké boje a jsou tady další výrazná témata jako zemědělství nebo obrana hranic. Nemůžeme se spoléhat na to, že to tady zachrání devátý rámcový program. Pokud budeme stejně úspěšní, jako průměr Evropy, budou finance z něj tvořit do deseti procent celkových zdrojů na vědu.
Druhá věc je, že v současném rámcovém programu jsme velmi neúspěšní. My jsme si toho ani tolik nevšimli, právě proto, že sem přišlo tolik peněz ze strukturálních fondů, což jsou řádově vyšší částky. Ale naše úspěšnost, a to nemluvím jen o grantech Evropské výzkumné rady (ERC), je tristní. V novém rámcovém programu v pilíři pro badatelský výzkum se navíc počítá s tím, že zůstane pouze velmi specifický program MSCA, který je určen pro mladé vědce, a právě ERC, kterému se má výrazně navýšit financování.
Můžeme sledovat alespoň nějaký trend v české účasti a úspěšnosti v ERC grantech?
Ze začátku to vypadalo docela nadějně. V prvních letech jsme měli jednotky příjemců, od roku 2013 začala čísla růst. Pak ale přišel rok 2016, kdy jsme měli zase jen dva granty. Takže nějaký systematický trend v tom smyslu, že by se situace zlepšovala, tady není. Navíc jde o statistiku extrémně malých čísel.
Celkově žádáme asi třikrát méně, než je evropský průměr, získáváme také třikrát méně. Když to vynásobíte, tak máme zhruba desetkrát méně grantů, než by měla mít v odpovídajícím regionu slušně rozvinutá evropská země. V Evropě dnes bude několik desítek jednotlivých institucí, které mají víc ERC grantů než celá Česká republika.
Konkurence v ERC je ale přece jen obrovská. Není to tedy tak, že máme kvalitní projekty, které ale nejsou financovány, protože nedosáhnou na špičku?
Ano, ty granty dostává méně než jedno procento vědců v Evropě. Problém ale je, že nemáme ani ten velmi dobrý průměr. Hodnocení je rozděleno podle výsledků na tři kategorie A, B a C. My máme v té nejhorší kategorii C dvakrát více projektů, než je evropský průměr. Bohužel, mnoho z našich žádostí je hodnoceno jako velmi nekvalitních.
Granty ERC samozřejmě nejsou jediným indikátorem kvality vědy. Na druhou stranu tady fungují již deset let a uděleno bylo zatím více než 7 tisíc grantů. Pokud vezmeme v úvahu, že úspěšnost činí něco kolem 10 – 12 % a za každým grantem stojí tým třeba deseti lidí, tak vám najednou začne vycházet, že ta soutěž pokrývá nějakých 10 – 20 procent vědecké komunity v Evropě, což už je významný statistický vzorek. Takže obrázek, že si stojíme tak špatně ve všech vědních oborech, je podložený poměrně sofistikovanou statistikou. Ne nějakým kafemlejnkem, ale hodnocením, které dělali konkrétní odborníci ve svých oborech. I když je to jeden z mnoha indikátorů, dá se jen těžko ignorovat.
Neumíme si udržet špičkové lidi
To je nechvalná statistika. Čím si to vysvětlujete?
Vyplývá z toho, že neumíme získat odpovídající množství špičkových lidí a případně je tady udržet. Bohužel více Čechů granty získává na zahraničních institucích než doma. Kdybychom dokázali udržet lidi, které jsme si vychovali, aby ty granty řešili tady, tak bychom svůj výsledek zdvojnásobili. Problém by se tím nevyřešil, ale není to zanedbatelná část.
A jak bychom měli odchodu úspěšných vědců zabránit, případně přilákat další ze zahraničí? Co se týče bezpečnosti, kvality života a dalších aspektů je přece Česká republika poměrně atraktivní místo pro život. Navíc teď máme i špičkovou výzkumnou infrastrukturu…
Trávím hodně času v zahraničí a bavím se s lidmi a musím říct, že náš pohled na Českou republiku je mnohem negativnější než pohled z venku. Sice pořád na všechno nadáváme, ale je pravda, že v rámci okolního rozvinutého světa jsme vnímáni jako relativně velmi atraktivní země. V principu by tedy neměl být problém sem ty lidi dostat. Jsou tady ale některé elementární bariéry. Tou úplně triviální je jazyk. Ve vědeckém prostředí by to neměl být problém, ale už třeba na úrovni administrativy často angličtina není přirozený komunikační jazyk. Bez pomoci lokálního kontaktu je pak pro zahraniční vědce velmi těžké si cokoliv zařídit.
Jaké jsou další bariéry?
Pokud chceme, aby sem tito lidé přišli, musí především rozumět našemu systému organizace vědy, kariérními řády počínaje. Musí vědět, jakým způsobem se mohou do ČR dostat, jaké typy vědeckých pozic tady vlastně máme, jaké možnosti kariérního růstu je čekají atd. Na rozdíl od Německa, Francie nebo Velké Británie tady v podstatě nic takového nenajdou (až na výjimky jako je např. Ústav organické chemie a biochemie) a jsou závislí na lokálním kontaktu, aby jim takzvaně „umetl cestičku“ nějakým neformálním způsobem.
Je to tedy spíše o nějaké systematické změně formálních pravidel než o myšlení jednotlivců?
Je to obojí. Pokud tady máte převažující prostředí uzavřenosti, kdy se mnoho lidí bojí vystavit zahraniční konkurenci nebo soutěžím, tak není ani vnitřní tlak na to se otevřít a uspořádat to způsobem, který by byl kompatibilní se zahraničním. Musíme si uvědomit, že management našich institucí vzniká demokratickým způsobem, odspodu. Všichni vědečtí pracovníci volí své senáty a rady a ty volí svůj management. Je potřeba se tedy ptát, jestli vnitřek té organizace sám má dostatečnou potřebu se internacionalizovat, otevřít a zmodernizovat.
Druhá věc potom je, jak je to nastavené ze zákona. U nás se může například předsedou Akademie věd stát jen člen akademického sněmu. V zahraničí je to zpravidla naopak. Předsedou bavorské akademie se například může stát jedině někdo nominovaný zvenku, třeba vysokými školami v Bavorsku.
V Británii je systém předvídatelný
Působíte také ve Velké Británii. Jak byste srovnal tamní vědecké prostředí s tím naším? Kde se vám pracuje lépe?
Velká Británie má obrovskou výhodu v tom, že nikdy neměla přerušenou vědeckou historii. Kontinuálně pokračuje bez převratů, které jsme měli tady, takže jejich vědecké instituce, což jsou primárně univerzity, mají obrovskou tradici a celý systém je zaběhnutý. To také znamená, že je předvídatelný a lidé vědí, jak funguje. Když se někdo chce stát vědcem, tak ví, co je potřeba, aby toho docílil. Je to přesně to, co si myslím, že u nás zatím není nějakým způsobem kodifikované.
My konkrétně jsme si vytvořili v naší skupině takové prostředí, že je mi jedno, jestli pracuji ve Velké Británii nebo tady. Principy práce, alespoň na té naší mikroúrovni, jsou stejné.
A jak britskou vědu ovlivňuje blížící se brexit?
To je samozřejmě horké téma, o tom není pochyb. Podíl financování z ERC dosahuje v takových institucích, jako je univerzita v Cambridgi, se kterou máme úzkou spolupráci, něco mezi 10 a 20 procenty. Velmi rychle si zvykli, že je to významný zdroj financování. Nikdo ve vědecké komunitě nevěří, že by se to v případě tvrdého brexitu nahradilo z národních zdrojů. Velká Británie získává z ERC na vědu mnohem více peněz, než kolik do ní každoročně dává. V ostatních oblastech je samozřejmě spíše dárce, ale konkrétně ve vědě získává.
Na druhou stranu, panuje tam obecné přesvědčení, že i při tom nejtvrdším scénáři brexitu zůstane Velká Británie součástí Evropského výzkumného prostoru. Nejhorší scénář, který by mohl nastat, je, že budou jako Izrael. Ten s Evropskou unií nemá téměř žádné jiné kontakty, ale je plně integrován do Evropského výzkumného prostoru a je součástí Horizontu 2020. Svou účast si prostě zaplatil.
Ale není to jen o účasti v rámcovém programu. Britští vědci se obávají toho, že vzniknou nějaké bariéry v rámci výměny osob s Evropou. Velice dobře totiž rozumí tomu, že ani Velká Británie není dostatečně velký vědecký „trh“. To o sobě možná mohou říci Spojené státy, ale tady je ten minimální trh Evropa. Z toho mají obavy a to by samozřejmě narušilo jejich vědeckou úroveň, která je bezesporu jedna z nejvyšších v Evropě.
Děkujeme za rozhovor!
Tomáš Jungwirth
Je vedoucí Oddělení spintroniky a nanoelektroniky Fyzikálního ústavu Akademie věd ČR a profesor na Nottinghamské univerzitě ve Velké Británii. Zabývá se fyzikou pevných látek, materiálovým výzkumem a elektronickými vlastnostmi nanostruktur. Podílel se na řadě významných prací v oboru spinové elektroniky, například na objevu spinového Hallova jevu. V roce 2011 obdržel ERC Advanced grant Spintronika založená na relativistických jevech v systémech s nulovým magnetickým momentem, v němž se zaměřil na výzkum možného použití antiferomagnetických látek ve spintronických aplikacích. V roce 2015 se stal teprve druhým českým členem Vědecké rady ERC. Je také členem vládní Rady pro výzkum, vývoj a inovace (RVVI).
